"Stalin"

Werke

Band 13

UNTERREDUNG
MIT DEM DEUTSCHEN SCHRIFTSTELLER
EMIL LUDWIG

13. Dezember 1931

Ludwig. Ich bin Ihnen überaus dankbar, dass Sie es für möglich befunden haben, mich zu empfangen. Seit mehr als zwanzig Jahren studiere ich das Leben und Wirken hervorragender historischer Persönlichkeiten. Ich glaube, dass ich Menschen gut beurteilen kann, dagegen verstehe ich nichts von sozial-ökonomischen Verhältnissen.

Stalin. Sie sind zu bescheiden.

Ludwig. Nein, es ist wirklich so. Und eben deshalb werde ich Fragen stellen, die Ihnen vielleicht sonderbar erscheinen werden. Heute habe ich hier, im Kreml, einige Reliquien Peters des Großen gesehen, und die erste Frage, die ich Ihnen stellen möchte, ist folgende: Lassen Sie eine Parallele zwischen Ihnen und Peter dem Großen gelten? Halten Sie sich für einen Fortführer des Werks Peters des Großen?

Stalin. Nein, keineswegs. Geschichtliche Parallelen sind stets gewagt. Diese Parallele ist unsinnig.

Ludwig. Peter der Große hat aber doch sehr viel für die Entwicklung seines Landes getan und sich bemüht, die westliche Kultur nach Rußland zu verpflanzen.

Stalin. Ja, gewiss, Peter der Große hat viel für den Aufstieg der Klasse der Gutsbesitzer und für die Entwicklung der aufkommenden Klasse der Kaufleute getan. Peter hat sehr viel für die Schaffung eines Nationalstaats der Gutsbesitzer und der Kaufleute und für dessen Festigung getan. Man muss aber auch sagen, dass der Aufstieg der Klasse der Gutsbesitzer, die Unterstützung der aufkommenden Klasse der Kaufleute und die Festigung des Nationalstaats dieser Klassen auf Kosten der leibeigenen Bauernschaft erfolgte, die auf das ärgste ausgebeutet wurde.

Was mich betrifft, so bin ich nur ein Schüler Lenin s, und das Ziel meines Lebens ist es, ein würdiger Schüler Lenin s zu sein.

Die Aufgabe, der ich mein Leben widme, besteht darin, den Aufstieg einer anderen Klasse zu fördern, nämlich der Arbeiterklasse. Diese Aufgabe besteht nicht in der Festigung irgendeines „National“staates, sondern in der Festigung des sozialistischen, und folglich eines internationalen, Staates, wobei jede Festigung dieses Staates zur Stärkung der gesamten internationalen Arbeiterklasse beiträgt. Wäre nicht ein jeder Schritt in meiner Arbeit, die dem Aufstieg der Arbeiterklasse und der Festigung des sozialistischen Staates dieser Klasse gilt, darauf gerichtet, die Lage der Arbeiterklasse zu festigen und zu verbessern, so würde ich mein Leben als zwecklos ansehen.

Sie sehen, dass Ihre Parallele nicht angebracht ist.

Was Lenin und Peter den Großen betrifft, so war letzterer nur ein Tropfen im Meer, Lenin dagegen ein ganzer Ozean.

Ludwig. Der Marxismus verneint die hervorragende Rolle der Persönlichkeit in der Geschichte. Sehen Sie keinen Widerspruch zwischen der materialistischen Geschichtsauffassung und der Tatsache, dass Sie trotzdem die hervorragende Rolle geschichtlicher Persönlichkeiten anerkennen?

Stalin. Nein, hier besteht kein Widerspruch. Der Marxismus verneint keineswegs die Rolle hervorragender Persönlichkeiten oder die Tatsache, dass die Menschen die Geschichte machen. Sie können bei Marx im „Elend der Philosophie“[26] und in seinen anderen Werken Ausführungen darüber finden, dass eben Menschen die Geschichte machen. Allerdings machen die Menschen die Geschichte nicht so, wie es ihnen die Phantasie eingibt, nicht so, wie es ihnen gerade einfällt. Jede neue Generation findet bestimmte Verhältnisse vor, die bereits in fertiger Gestalt vorhanden waren, als diese Generation zur Welt kam. Und große Männer sind nur insoweit von Bedeutung, als sie es vermögen, diese Verhältnisse richtig zu verstehen und zu erkennen, wie sie zu ändern sind. Wenn sie diese Verhältnisse nicht verstehen und sie so verändern wollen, wie es ihnen ihre Phantasie eingibt, so geraten sie, diese Leute, in die Lage Don Quichottes. Somit lehrt gerade Marx, dass man die Menschen keinesfalls den Verhältnissen entgegenstellen darf. Eben die Menschen machen die Geschichte, aber nur insofern, als sie die Verhältnisse richtig verstehen, die sie in fertiger Gestalt vorfinden, und nur insofern, als sie verstehen, wie diese Verhältnisse zu ändern sind. So wenigstens verstehen wir russischen Bolschewiki Marx. Und wir haben Marx einige Jahrzehnte lang studiert.

Ludwig. Vor dreißig Jahren, als ich die Universität besuchte, haben zahlreiche deutsche Professoren, die sich für Anhänger der materialistischen Geschichtsauffassung hielten, uns eingeredet, der Marxismus verneine die Rolle der Helden, die Rolle heroischer Persönlichkeiten in der Geschichte.

Stalin. Das waren Vulgarisatoren des Marxismus. Der Marxismus hat nie die Rolle der Helden verneint. Im Gegenteil, er erkennt diese Rolle als bedeutend an, allerdings mit den Vorbehalten, die ich eben erwähnt habe.

Ludwig. Um den Tisch, an dem wir sitzen, stehen 16 Stühle. Im Ausland weiß man einerseits, dass die UdSSR ein Land ist, in dem alles kollegial entschieden werden soll, anderseits aber weiß man, dass alles durch eine einzelne Person entschieden wird. Wer entscheidet denn nun?

Stalin. Nein, eine einzelne Person darf nicht entscheiden. Entscheidungen einer einzelnen Person sind immer oder fast immer einseitige Entscheidungen. In jedem Kollegium, in jedem Kollektiv gibt es Menschen, mit deren Meinung man rechnen muss. In jedem Kollegium, in jedem Kollektiv gibt es Menschen, die auch falsche Meinungen zum Ausdruck bringen können. Auf Grund der Erfahrungen von drei Revolutionen wissen wir, dass unter hundert Entscheidungen, die von einzelnen Personen getroffen und nicht kollektiv überprüft und berichtigt wurden, annähernd neunzig Entscheidungen einseitig sind.

Unser führendes Organ, das Zentralkomitee unserer Partei, das alle unsere Sowjet- und Parteiorganisationen leitet, besteht aus etwa siebzig Mitgliedern. Unter diesen siebzig Mitgliedern des ZK befinden sich unsere besten Industriefachleute, unsere besten Genossenschaftler, unsere besten Versorgungsfachleute, unsere besten Militärfachleute, unsere besten Propagandisten, unsere besten Agitatoren, die besten Kenner unserer Sowjetwirtschaften, die besten Kenner unserer Kollektivwirtschaften, die besten Kenner der individuellen Bauernwirtschaft, unsere besten Kenner der Nationen der Sowjetunion und der nationalen Politik. In diesem Areopag ist die Weisheit unserer Partei konzentriert. Jeder hat die Möglichkeit, die Meinung, den Vorschlag eines einzelnen zu berichtigen. Jeder hat die Möglichkeit, seine Erfahrungen beizusteuern. Wäre dem nicht so, würden die Entscheidungen von einzelnen Personen getroffen, dann gäbe es in unserer Arbeit die ernstesten Fehler. Da jedoch jeder die Möglichkeit hat, die Fehler einzelner Personen zu berichtigen, und da wir solche Berichtigungen berücksichtigen, gelangen wir zu mehr oder weniger richtigen Beschlüssen.

Ludwig. Sie können auf Jahrzehnte illegaler Arbeit zurückblicken. Sie haben illegal Waffen, Literatur usw. transportieren müssen. Glauben Sie nicht, dass die Feinde der Sowjetmacht sich Ihre Erfahrungen zunutze machen und mit denselben Methoden gegen die Sowjetmacht kämpfen könnten?

Stalin. Das ist allerdings durchaus möglich.

Ludwig. Liegt darin nicht die Ursache der Strenge und Schonungslosigkeit Ihrer Regierung im Kampfe gegen ihre Feinde?

Stalin. Nein, die Hauptursache liegt nicht hierin. Man kann einige geschichtliche Beispiele anführen. Als die Bolschewiki zur Macht gelangt waren, ließen sie anfangs gegenüber ihren Feinden Milde walten. Die Menschewiki bestanden weiter legal und gaben eine eigene Zeitung heraus. Die Sozialrevolutionäre bestanden ebenfalls weiter legal und hatten eine eigene Zeitung. Sogar die Kadetten gaben ihre Zeitung weiter heraus. Als General Krasnow seinen konterrevolutionären Marsch auf Lenin grad unternahm und uns in die Hände fiel, hätten wir ihn auf Grund der Kriegsverhältnisse zumindest in Gefangenschaft behalten können, mehr noch, wir hätten ihn erschießen müssen. Wir aber haben ihn auf sein „Ehrenwort“ hin freigelassen. Und was war die Folge? Bald stellte sich heraus, dass solche Milde die Festigkeit der Sowjetmacht nur untergräbt.

Wir hatten einen Fehler begangen, als wir gegenüber den Feinden der Arbeiterklasse solche Milde walten ließen. Hätten wir diesen Fehler auch weiterhin gemacht, so hätten wir ein Verbrechen an der Arbeiterklasse begangen, hätten wir an ihren Interessen Verrat geübt. Das wurde auch bald ganz klar ersichtlich. Sehr schnell stellte sich heraus, dass unsere Feinde umso größeren Widerstand leisten, je milder wir mit ihnen verfahren. Bald darauf organisierten die rechten Sozialrevolutionäre, Goz und andere, sowie die rechten Menschewiki in Lenin grad eine konterrevolutionäre Aktion der Offiziersschüler, bei deren Unterdrückung viele unserer revolutionären Matrosen ums Leben kamen. Derselbe Krasnow, den wir auf sein „Ehrenwort“ hin freigelassen hatten, organisierte die weißgardistischen Kosaken. Er vereinigte sich mit Mamontow und führte zwei Jahre lang einen bewaffneten Kampf gegen die Sowjetmacht. Bald zeigte sich, dass hinter diesen weißen Generalen Agenten der westlichen kapitalistischen Staaten - Frankreichs, Englands, Amerikas - sowie Japans standen. Wir überzeugten uns davon, welchen Fehler wir begangen hatten, als wir Milde walten ließen. Wir lernten aus der Erfahrung, dass man mit diesen Feinden nur dann fertig werden kann, wenn man ihnen gegenüber eine Politik der schonungslosen Unterdrückung verfolgt.

Ludwig. Mir scheint, dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung der Sowjetunion Angst und Furcht vor der Sowjetmacht hat und dass auf diesem Gefühl der Angst in gewissem Maße die Stabilität der Sowjetmacht beruht. Ich möchte gern wissen, wie Ihnen persönlich zumute ist bei dem Gedanken, dass man im Interesse der Festigung der Macht Angst einflößen muss. Sie bedienen sich doch im Umgang mit Ihren Genossen, mit Ihren Freunden ganz anderer Methoden als der, Furcht einzuflößen, der Bevölkerung aber wird Angst eingeflößt.

Stalin. Sie irren. Übrigens ist Ihr Irrtum der Irrtum von vielen. Glauben Sie wirklich, dass es möglich wäre, vierzehn Jahre lang mit der Methode der Einschüchterung und der Einflößung von Furcht die Macht zu behaupten und die Unterstützung der Millionenmassen zu genießen? Nein, das ist unmöglich. Die zaristische Regierung verstand sich am besten aufs Einschüchtern. Sie besaß darin sehr große und alte Erfahrungen. Die europäische, im Besonderen die französische Bourgeoisie half dabei dem Zarismus auf jede mögliche Weise und lehrte ihn, das Volk in Schrecken zu halten. Trotz dieser Erfahrungen, trotz der Hilfe der europäischen Bourgeoisie führte die Einschüchterungspolitik zur Zerschlagung des Zarismus.

Ludwig. Aber die Romanows behaupteten sich doch 300 Jahre lang.

Stalin. Ja, aber wie viel Aufstände und Erhebungen hat es in diesen 300 Jahren gegeben: den Aufstand Stepan Rasins, den Aufstand Jemeljan Pugatschows, den Dekabristenaufstand, die Revolution von 1905, die Februarrevolution vom Jahre 1917, die Oktoberrevolution. Ich sehe ganz davon ab, dass die heutigen Bedingungen des politischen und kulturellen Lebens des Landes sich grundlegend von den Bedingungen der alten Zeit unterscheiden, als Unwissenheit, Kulturlosigkeit, Fügsamkeit und politische Geducktheit der Massen es den damaligen „Herrschern“ ermöglichten, eine mehr oder weniger lange Zeit an der Macht zu bleiben.

Was das Volk, was die Arbeiter und Bauern der UdSSR anbetrifft, so sind sie durchaus nicht so zahm, gefügig und eingeschüchtert, wie Sie sich das vorstellen. In Europa haben viele noch die alten Vorstellungen von den Menschen in der UdSSR und glauben, in Rußland lebten Menschen, die erstens fügsam und zweitens faul seien. Eine solche Vorstellung ist veraltet und grundfalsch. Sie entstand in Europa und stammt aus der Zeit, als die russischen Gutsbesitzer nach Paris reisten, dort das zusammengeraubte Geld durchbrachten und ein Faulenzerleben führten. Das waren tatsächlich willenlose und zu nichts taugliche Menschen. Hiervon leitete man die „russische Faulheit“ ab. Das kann sich aber keineswegs auf die russischen Arbeiter und Bauern beziehen, die die Mittel zum Leben stets durch ihre eigene Arbeit erworben haben und erwerben. Es ist sehr sonderbar, dass man die russischen Bauern und Arbeiter, die in kurzer Zeit drei Revolutionen durchgeführt, den Zarismus und die Bourgeoisie zerschlagen haben und heute siegreich den Sozialismus aufbauen, für fügsam und faul hält.

Sie haben mich soeben gefragt, ob bei uns alles von einem einzelnen entschieden wird. Niemals, unter keinen Umständen würden unsere Arbeiter heutzutage die Macht eines einzelnen dulden. Selbst die größten Autoritäten verlieren jegliche Bedeutung, verwandeln sich in ein Nichts, sobald die Arbeitermassen aufhören, ihnen zu vertrauen, sobald sie den Kontakt mit den Arbeitermassen verlieren. Plechanow genoss außerordentlich große Autorität. Und was geschah? Sobald er in politischer Hinsicht zu hinken begann, vergaßen ihn die Arbeiter, sie wandten sich von ihm ab und vergaßen ihn einfach. Ein anderes Beispiel: Trotzki. Trotzki genoss ebenfalls große Autorität, wenn auch bei weitem nicht die gleiche wie Plechanow. Und was geschah? Sobald er sich von den Arbeitern abwandte, vergaßen sie ihn.

Ludwig. Vergaßen ihn völlig?

Stalin. Zuweilen erinnern sie sich seiner - voll Ingrimm.

Ludwig. Alle voll Ingrimm?

Stalin. Was unsere Arbeiter betrifft, so erinnern sie sich Trotzkis mit Ingrimm, Zorn und Hass.

Es gibt allerdings einen gewissen geringen Teil der Bevölkerung, der die Sowjetmacht tatsächlich fürchtet und gegen sie kämpft. Ich meine die Überreste der sterbenden Klassen, der Klassen, die wir liquidieren, und vor allem einen unbedeutenden Teil der Bauernschaft - das Kulakentum. Hier handelt es sich aber nicht nur um eine Politik der Einschüchterung dieser Gruppen, die wir tatsächlich betreiben. Es ist allgemein bekannt, dass wir Bolschewiki uns hierbei nicht auf eine Einschüchterung beschränken, sondern weiter gehen und auf die Liquidierung dieser bürgerlichen Schicht hinarbeiten.

Nimmt man aber die werktätige Bevölkerung der UdSSR, die Arbeiter und werktätigen Bauern, die nicht weniger als 90 Prozent der Bevölkerung ausmachen, so stehen diese fest hinter der Sowjetmacht, und ihre erdrückende Mehrheit unterstützt aktiv die Sowjetordnung. Sie unterstützen die Sowjetordnung aber deshalb, weil diese Gesellschaftsordnung die Lebensinteressen der Arbeiter und Bauern wahrnimmt.

Das ist die Grundlage für die Festigkeit der Sowjetmacht, und nicht eine Politik der so genannten Einschüchterung.

Ludwig. Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Antwort. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich Ihnen eine Frage steile, die Ihnen sonderbar erscheinen mag. Ihre Biographie enthält Momente sozusagen „räuberischer“ Aktionen. Haben Sie sich für die Persönlichkeit Stepan Rasins interessiert? Wie stellen Sie sich zu ihm, diesem „Räuber aus Idealismus“?

Stalin. Wir Bolschewiki haben uns stets für solche historischen Persönlichkeiten wie Bolotnikow, Rasin, Pugatschow und andere interessiert. Wir sehen in den Aktionen dieser Männer den Ausdruck der elementaren Empörung der unterdrückten Klassen, der elementaren Erhebung der Bauernschaft gegen das feudale Joch. Für uns war das Studium der Geschichte der ersten Versuche solcher Aufstände der Bauernschaft stets von Interesse. Aber von einer Analogie mit den Bolschewiki kann hier natürlich gar keine Rede sein. Einzelne Bauernaufstände können selbst dann, wenn sie nicht so „räuberisch“ und unorganisiert sind wie bei Stepan Rasin, zu keinen ernsten Ergebnissen führen. Bauernaufstände können nur dann Erfolg haben, wenn sie mit Arbeiteraufständen verbunden sind und wenn die Bauernaufstände von den Arbeitern geleitet werden. Nur ein kombinierter, von der Arbeiterklasse geleiteter Aufstand kann zum Ziel führen.

Außerdem darf man, wenn man von Rasin und Pugatschow spricht, nie vergessen, dass sie Zarenanhänger waren: sie traten gegen die Gutsbesitzer auf, waren aber für einen „guten Zaren“. Das war doch ihre Losung.

Wie Sie sehen, ist die Analogie mit den Bolschewiki absolut unangebracht.

Ludwig. Gestatten Sie mir, Ihnen einige Fragen zu Ihrer Biographie zu stellen. Als ich bei Masaryk war, erklärte er mir, dass er sich seit seinem sechsten Lebensjahr zum Sozialismus bekannte. Was führte Sie zum Sozialismus, und wann wurden Sie Sozialist?

Stalin. Ich kann nicht behaupten, dass ich schon seit meinem sechsten Lebensjahr einen Hang zum Sozialismus hatte, nicht einmal seit meinem zehnten oder zwölften Lebensjahr. Der revolutionären Bewegung schloss ich mich im Alter von 15 Jahren an, als ich mit den illegalen Gruppen russischer Marxisten, die damals in Transkaukasien lebten, Verbindung aufgenommen hatte. Diese Gruppen übten großen Einfluss auf mich aus und brachten mir Geschmack an der illegalen marxistischen Literatur bei.

Ludwig. Was trieb Sie in Opposition? Vielleicht schlechte Behandlung seitens Ihrer Eltern?

Stalin. Nein. Meine Eltern waren zwar keine gebildeten Leute, aber sie behandelten mich keineswegs schlecht. Ganz anders war es im griechisch-orthodoxen Priesterseminar, wo ich damals lernte. Aus Protest gegen das schändliche Regime und die jesuitischen Methoden, die im Seminar angewandt wurden, war ich bereit, Revolutionär zu werden, und ich wurde tatsächlich Revolutionär, ein Anhänger des Marxismus, dieser wahrhaft revolutionären Lehre.

Ludwig. Aber erkennen Sie denn die positiven Eigenschaften der Jesuiten nicht an?

Stalin. Ja, sie besitzen Systematik und Beharrlichkeit beim Verfolgen ihrer schlechten Ziele. Ihre Hauptmethode aber ist Spitzelei, Spionage, Ausspürerei, Verhöhnung; was kann daran Positives sein? Zum Beispiel die Spitzelei im Internat: um neun Uhr wird zum Tee geläutet, wir gehen in den Speisesaal; nach Rückkehr in unsere Zimmer aber stellen wir fest, dass während dieser Zeit alle unsere Schubladen durchsucht und durchwühlt worden sind... Was kann daran Positives sein?

Ludwig. Ich beobachte in der Sowjetunion eine außerordentliche Hochachtung für alles Amerikanische, ich möchte sogar sagen, eine Verehrung für alles Amerikanische, das heißt für das Land des Dollars, das konsequentest kapitalistische Land. Diese Gefühle sind auch in Ihrer Arbeiterklasse vorhanden, und sie gelten nicht nur den Traktoren und Automobilen, sondern auch den Amerikanern überhaupt. Womit erklären Sie das?

Stalin. Sie übertreiben. Bei uns gibt es keinerlei besondere Hochachtung für alles Amerikanische. Aber wir achten die amerikanische Sachlichkeit in allem, in der Industrie, in der Technik, in der Literatur, im Leben. Wir vergessen niemals, dass die USA ein kapitalistisches Land sind. Aber unter den Amerikanern gibt es viele geistig und physisch gesunde Menschen, gesund in ihrer ganzen Einstellung zur Arbeit, zur Sache. Eben für diese Sachlichkeit, für diese Einfachheit haben wir Sympathien. Obwohl Amerika ein hoch entwickeltes kapitalistisches Land ist, haben dort die Gepflogenheiten in der Industrie, die Gebräuche in der Produktionspraxis etwas von Demokratismus, was man von den alten europäischen kapitalistischen Ländern nicht sagen kann, wo noch immer der Herrengeist der feudalen Aristokratie lebendig ist.

Ludwig. Sie ahnen gar nicht, wie Recht Sie haben.

Stalin. Wer weiß, vielleicht ahne ich es doch.

Obwohl der Feudalismus als Gesellschaftsordnung in Europa schon längst zerschlagen ist, bestehen dort in der Lebensart und in den Gepflogenheiten weiterhin bedeutende Überreste des Feudalismus. Die feudalen Kreise stellen weiterhin Techniker, Spezialisten, Gelehrte und Schriftsteller, die in die Industrie, Technik, Wissenschaft und Literatur Herrenmanieren hineintragen. Die feudalen Traditionen sind noch nicht restlos beseitigt.

Das kann man von Amerika nicht sagen, das ein Land „freier Kolonisatoren“, ein Land ohne Gutsbesitzer, ohne Aristokraten ist. Daher die derben und verhältnismäßig einfachen amerikanischen Gepflogenheiten in der Produktion. Unsere Wirtschaftler aus den Reihen der Arbeiterklasse, die Amerika besuchten, haben diesen Zug sofort bemerkt. Nicht ohne in gewisser Beziehung angenehm überrascht zu sein, erzählten sie, dass in Amerika im Produktionsprozess der Arbeiter äußerlich nur schwer vom Ingenieur zu unterscheiden ist. Und das gefällt ihnen natürlich. Ganz anders liegen die Dinge in Europa.

Aber wenn schon von unseren Sympathien für irgendeine Nation, oder richtiger für die Mehrheit irgendeiner Nation, die Rede ist, so müssen wir natürlich über unsere Sympathien für die Deutschen sprechen. Zu diesen Sympathien stehen unsere Gefühle für die Amerikaner in keinem Vergleich!

Ludwig. Warum gerade für die deutsche Nation?

Stalin. Allein schon deshalb, weil sie der Welt solche Männer wie Marx und Engels gegeben hat. Es genügt, dies als Tatsache zu konstatieren.

Ludwig. In letzter Zeit machen sich bei einigen deutschen Politikern ernste Befürchtungen bemerkbar, dass die Politik der traditionellen Freundschaft zwischen der UdSSR und Deutschland in den Hintergrund gedrängt werden könnte. Diese Befürchtungen sind im Zusammenhang mit den Verhandlungen der UdSSR mit Polen aufgetreten. Wenn diese Verhandlungen die Anerkennung der gegenwärtigen polnischen Grenzen durch die UdSSR zum Ergebnis hätten, würde das eine schwere Enttäuschung für das gesamte deutsche Volk bedeuten, das bis jetzt der Meinung ist, dass die UdSSR gegen das Versailler System kämpft und nicht die Absicht hat, es anzuerkennen.

Stalin. Ich weiß, dass sich bei einigen deutschen Staatsmännern eine gewisse Unzufriedenheit und die Besorgnis bemerkbar macht, die Sowjetunion könnte in ihren Verhandlungen oder in irgendeinem Vertrag mit Polen einen Schritt tun, der bedeuten würde, dass die Sowjetunion die Besitzungen und die Grenzen Polens sanktioniert und garantiert.

Meiner Ansicht nach beruhen diese Befürchtungen auf einem Irrtum. Wir haben stets unsere Bereitwilligkeit bekundet, mit jedem beliebigen Staat einen Nichtangriffspakt abzuschließen. Mit einer Reihe von Staaten haben wir solche Verträge bereits geschlossen. Wir haben offen unsere Bereitwilligkeit zum Ausdruck gebracht, einen ähnlichen Vertrag auch mit Polen abzuschließen. Wenn wir uns bereit erklären, einen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen, so tun wir das nicht um einer Phrase willen, sondern um wirklich einen solchen Vertrag zu unterzeichnen. Wir sind, wenn Sie wollen, Politiker besonderer Art. Es gibt Politiker, die heute etwas versprechen oder erklären, tags darauf aber das, was sie erklärt haben, entweder vergessen oder ableugnen, ohne dabei auch nur zu erröten. So können wir nicht handeln. Das, was auswärts geschieht, wird unvermeidlich auch im Innern des Landes bekannt, wird allen Arbeitern und Bauern bekannt. Würden wir das eine sagen und etwas anderes tun, so würden wir unsere Autorität bei den Volksmassen verlieren. In dem Augenblick, als die Polen ihre Bereitwilligkeit zum Ausdruck brachten, mit uns Verhandlungen über einen Nichtangriffspakt zu führen, haben wir dem selbstverständlich zugestimmt und sind in Verhandlungen eingetreten.

Was ist vom Standpunkt der Deutschen das Gefährlichste, was eintreten könnte? Eine Änderung in den Beziehungen zu den Deutschen, eine Verschlechterung der Beziehungen? Dafür liegt aber keinerlei Grund vor. Wir müssen, genauso wie die Polen, in dem Vertrag erklären, dass wir keine Gewalt anwenden, keinen Angriff unternehmen werden, um die Grenzen Polens, der UdSSR zu ändern oder deren Unabhängigkeit zu verletzen. Ebenso wie wir den Polen dies Versprechen geben, geben sie uns das gleiche Versprechen. Ohne den Punkt, dass wir keinen Krieg zu führen beabsichtigen, um die Unabhängigkeit unserer Staaten oder deren Grenzen zu verletzen, ohne einen solchen Punkt ist der Abschluss eines Vertrags unmöglich. Ohne dies kann von einem Vertrag gar keine Rede sein. Das ist das Maximum dessen, was wir tun können.

Ist das eine Anerkennung des Versailler Systems[27]? Nein. Oder ist das vielleicht eine Garantie für die Grenzen? Nein. Wir waren nie die Garanten Polens und werden es nie werden, ebenso wie Polen nicht der Garant unserer Grenzen war und es auch nicht sein wird. Unsere freundschaftlichen Beziehungen zu Deutschland bleiben dieselben wie bisher. Das ist meine feste Überzeugung.

Somit sind die Befürchtungen, von denen Sie sprechen, völlig unbegründet. Diese Befürchtungen sind auf Grund von Gerüchten entstanden, die von manchen Polen und Franzosen verbreitet wurden. Diese Befürchtungen werden verschwinden, sobald wir den Vertrag, wird er von Polen unterzeichnet, veröffentlichen. Alle werden dann sehen, dass er nichts gegen Deutschland Gerichtetes enthält.

Ludwig. Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Erklärung. Gestatten Sie mir, Ihnen folgende Frage zu stellen: Sie sprechen von der „Gleichmacherei“, wobei diesem Wort eine bestimmte ironische Nuance in Bezug auf die allgemeine Gleichstellung gegeben wird. Dabei ist doch die allgemeine Gleichstellung das sozialistische Ideal.

Stalin. Einen Sozialismus, in dem etwa alle Menschen den gleichen Lohn, die gleiche Portion Fleisch, die gleiche Menge Brot erhalten, die gleichen Kleider tragen, die gleichen Produkte in gleicher Menge erhalten - einen solchen Sozialismus kennt der Marxismus nicht.

Der Marxismus sagt nur das eine: Solange die Klassen nicht endgültig beseitigt sind, solange die Arbeit nicht aus einem Mittel zum Leben zum ersten Lebensbedürfnis der Menschen, zu einer freiwilligen Arbeit für die Gesellschaft geworden ist, werden die Menschen für ihre Arbeit entsprechend ihren Leistungen bezahlt werden. „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“ - das ist die marxistische Formel des Sozialismus, das heißt die Formel des ersten Stadiums des Kommunismus, des ersten Stadiums der kommunistischen Gesellschaft.

Erst im höheren Stadium des Kommunismus, erst in der höheren Phase des Kommunismus wird jeder seinen Fähigkeiten entsprechend arbeiten und für seine Arbeit entsprechend seinen Bedürfnissen erhalten. „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.“

Es ist ganz klar, dass verschiedene Menschen auch im Sozialismus verschiedene Bedürfnisse haben und haben werden. Der Sozialismus hat nie die Verschiedenheit in Bezug auf den Geschmack, auf die Quantität und Qualität der Bedürfnisse geleugnet. Lesen Sie, wie Marx Stirner[28] wegen seiner Tendenzen zur Gleichmacherei kritisierte, lesen Sie die Marxsche Kritik des Gothaer Programms von 1875[29], lesen Sie die späteren Werke von Marx, Engels, Lenin, und Sie werden sehen, mit welcher Schärfe sie gegen die Gleichmacherei auftreten. Die Quelle der Gleichmacherei ist die individuelle bäuerliche Denkweise, die Auffassung, dass alle Güter gleichmäßig verteilt werden müssten, die Mentalität des primitiven Bauern“kommunismus“. Gleichmacherei hat nichts gemein mit dem marxistischen Sozialismus. Nur Menschen, die den Marxismus nicht kennen, können so primitive Vorstellungen haben, als wollten die russischen Bolschewiki alle Güter auf einen Haufen werfen und sie dann gleichmäßig verteilen. Solche Vorstellungen haben nur Menschen, die nichts mit dem Marxismus gemein haben. So hatten sich Menschen wie die primitiven „Kommunisten“ aus der Zeit Cromwells und der französischen Revolution den Kommunismus vorgestellt. Aber der Marxismus und die russischen Bolschewiki haben mit derartigen, auf Gleichmacherei ausgehenden „Kommunisten“ nichts gemein.

Ludwig. Sie rauchen eine Zigarette. Wo ist Ihre legendäre Pfeife, Herr Stalin? Sie sagten einmal, dass Worte und Legenden vergehen, Taten aber bleiben. Doch glauben Sie mir, es gibt im Ausland Millionen, die manche Ihrer Worte und Taten nicht kennen, von Ihrer legendären Pfeife aber wissen.

Stalin. Ich habe die Pfeife zu Hause liegenlassen.

Ludwig. Ich will Ihnen eine Frage stellen, die Sie vielleicht sehr wundern wird.

Stalin. Wir russischen Bolschewiki haben längst verlernt, uns zu wundern.

Ludwig. Wir in Deutschland ebenfalls.

Stalin. Ja, Sie werden in Deutschland bald aufhören, sich zu wundern.

Ludwig. Meine Frage ist folgende: Sie haben sich wiederholt Risiko und Gefahren ausgesetzt, man hat Sie verfolgt. Sie haben an Kämpfen teilgenommen. Eine Reihe Ihrer besten Freunde sind ums Leben gekommen. Sie sind am Leben geblieben. Womit erklären Sie das? Und glauben Sie an ein Schicksal?

Stalin. Nein, ich glaube nicht daran. Bolschewiki, Marxisten glauben nicht an „Schicksal“. Schon der Begriff „Schicksal“ (Bei Stalin deutsch. Der Übers.) ist ein Vorurteil, ist Unsinn, ist ein Überbleibsel der Mythologie, etwa der Mythologie der alten Griechen, bei denen die Schicksalsgöttin die Geschicke der Menschen lenkte.

Ludwig. So ist also die Tatsache, dass Sie am Leben geblieben sind, ein Zufall?

Stalin. Es gibt innere und äußere Ursachen, deren Gesamtheit dazu geführt hat, dass ich am Leben geblieben bin. Aber ganz unabhängig davon könnte an meiner Stelle ein anderer sein, denn es muss hier jemand sitzen. Das „Schicksal“ ist etwas Ungesetzmäßiges, etwas Mystisches. Ich glaube nicht an Mystik. Selbstverständlich gab es Ursachen dafür, dass die Gefahren an mir vorübergingen. Es hätte aber eine Reihe anderer Zufälle, eine Reihe anderer Ursachen geben können, die zu einem direkt entgegengesetzten Resultat hätten führen können. Das hat nichts mit dem so genannten Schicksal zu tun.

Ludwig. Lenin lebte viele Jahre im Ausland, in der Emigration. Sie waren nur sehr kurze Zeit im Ausland. Halten Sie das für einen Mangel, glauben Sie, dass die Revolutionäre der Revolution mehr Nutzen brachten, die in der ausländischen Emigration lebten und die Möglichkeit hatten, Europa genau zu studieren, dafür aber den unmittelbaren Kontakt mit dem Volk verloren, oder die Revolutionäre, die hier arbeiteten, die Stimmung des Volkes kannten, dafür aber von Europa wenig wussten?

Stalin. Lenin muss man bei diesem Vergleich ausschließen. Nur sehr wenige von denen, die in Rußland blieben, waren so eng mit der russischen Wirklichkeit, mit der Arbeiterbewegung innerhalb des Landes verbunden wie Lenin , obwohl er lange im Ausland lebte. Immer, wenn ich ihn im Ausland besuchte - 1906, 1907, 1912 und 1913[30], sah ich bei ihm Stöße von Briefen von Praktikern aus Rußland, und immer wusste Lenin mehr als jene, die in Rußland geblieben waren. Er empfand seinen Aufenthalt im Ausland stets als Last.

In unserer Partei und ihrer Führung gibt es natürlich weit mehr Genossen, die in Rußland blieben und nicht ins Ausland emigrierten, als ehemalige Emigranten, und sie hatten natürlich die Möglichkeit, der Revolution größeren Nutzen zu bringen als die im Ausland lebenden Emigranten. In unserer Partei sind nur noch wenig Emigranten. Auf zwei Millionen Parteimitglieder kommen hundert bis zweihundert. Von siebzig Mitgliedern des ZK waren kaum mehr als drei bis vier in der Emigration.

Was die Kenntnis Europas, das Studium Europas anbetrifft, so hatten selbstverständlich diejenigen, die Europa studieren wollten, mehr Möglichkeiten, dies zu tun, wenn sie in Europa lebten. Und in diesem Sinne haben diejenigen von uns, die nicht längere Zeit im Ausland gelebt haben, einiges versäumt. Aber der Aufenthalt im Ausland ist keineswegs von entscheidender Bedeutung für das Studium der europäischen Wirtschaft, Technik, der Kader der Arbeiterbewegung, jeglicher Literatur, der schönen wie der wissenschaftlichen. Unter sonst gleichen Bedingungen ist es natürlich leichter, Europa zu studieren, wenn man dort gelebt hat. Aber dieses Minus, das bei den Menschen besteht, die nicht in Europa gelebt haben, hat keine große Bedeutung. Im Gegenteil, ich kenne viele Genossen, die zwanzig Jahre im Ausland verbrachten, irgendwo in Charlottenburg oder im Quartier latin lebten, jahrelang in Cafes herumsaßen, Bier tranken und trotzdem nicht imstande waren, Europa kennen zu lernen und zu verstehen.

Ludwig. Glauben Sie nicht, dass die Deutschen als Nation mehr Ordnungsliebe haben als Freiheitsliebe?

Stalin. Einst hatte man in Deutschland tatsächlich große Achtung vor dem Gesetz. Als ich im Jahre 1907 zwei bis drei Monate in Berlin weilte, machten wir russischen Bolschewiki uns öfters über einige deutsche Freunde lustig, weil sie eben diese Achtung vor dem Gesetz hatten. Es war zum Beispiel folgende Anekdote in Umlauf: Als der Berliner sozialdemokratische Vorstand für einen bestimmten Tag und eine bestimmte Stunde eine Kundgebung ansetzte, zu der die Mitglieder der Organisation aus allen Vororten erscheinen sollten, da konnte eine Gruppe von zweihundert Personen aus einem Vorort, obgleich sie rechtzeitig zur festgesetzten Stunde in der Stadt eingetroffen war, nicht zur Demonstration erscheinen, weil sie zwei Stunden lang auf dem Bahnsteig stand und es nicht wagte, ihn zu verlassen: der Schaffner, der die Fahrkarten am Ausgang abnehmen sollte, war nicht da, und die Genossen konnten daher ihre Karten nicht abgeben. Man erzählte scherzend, dass erst ein russischer Genosse kommen musste, der den Deutschen den einfachen Ausweg aus der Lage zeigte: den Bahnsteig zu verlassen, ohne die Fahrkarten abzugeben...

Gibt es aber jetzt in Deutschland etwas Ähnliches? Hat man etwa jetzt in Deutschland Achtung vor dem Gesetz? Brechen nicht jene selben Nationalsozialisten, die, sollte man meinen, mehr als alle anderen die Hüter der bürgerlichen Gesetzlichkeit sein müssten, diese Gesetze, zerstören sie nicht Arbeiterklubs, morden sie nicht ungestraft Arbeiter?

Ich spreche schon gar nicht von den Arbeitern, die, wie mir scheint, schon längst die Achtung vor der bürgerlichen Gesetzlichkeit verloren haben.

Ja, die Deutschen haben sich in der letzten Zeit sehr geändert.

Ludwig. Unter welchen Bedingungen ist eine endgültige und vollständige Vereinigung der Arbeiterklasse unter Führung einer Partei möglich? Warum ist, wie die Kommunisten sagen, eine solche Vereinigung der Arbeiterklasse erst nach der proletarischen Revolution möglich?

Stalin. Eine solche Vereinigung der Arbeiterklasse um die Kommunistische Partei kann am leichtesten als Ergebnis einer siegreichen proletarischen Revolution verwirklicht werden. Aber zweifellos wird sie im Wesentlichen noch vor der Revolution verwirklicht werden.

Ludwig. Ist Ehrgeiz ein Ansporn oder ein Hemmnis für die Tätigkeit einer großen geschichtlichen Persönlichkeit?

Stalin. Unter verschiedenen Bedingungen ist die Rolle des Ehrgeizes verschieden. Je nach den Bedingungen kann Ehrgeiz ein Ansporn oder ein Hemmnis für die Tätigkeit einer großen geschichtlichen Persönlichkeit sein. Meist ist er ein Hemmnis.

Ludwig. Ist die Oktoberrevolution in irgendeiner Hinsicht die Fortsetzung und Vollendung der großen französischen Revolution?

Stalin. Die Oktoberrevolution ist weder die Fortsetzung noch die Vollendung der großen französischen Revolution. Das Ziel der französischen Revolution war die Liquidierung des Feudalismus zwecks Festigung des Kapitalismus. Das Ziel der Oktoberrevolution hingegen ist die Liquidierung des Kapitalismus zwecks Errichtung des Sozialismus.

„Bolschewik“ Nr. 8,
30. April 1932.

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