"Stalin"

Werke

Band 14

UNTERREDUNG MIT DEM
ENGLISCHEN SCHRIFTSTELLER H. G. WELLS

23. Juli 1934

Wells: Ich bin Ihnen sehr zu Dank verbunden, Mr. Stalin, dass Sie mir Gelegenheit zu einem Gespräch mit Ihnen geben. Vor kurzem war ich in den Vereinigten Staaten. Ich hatte eine lange Unterredung mit Präsident Roosevelt und habe dabei versucht herauszufinden, von welchen Vorstellungen er sich leiten läßt. Nun komme ich zu Ihnen, um Sie zu fragen, was Sie tun, um die Welt zu verändern.

Stalin: Nicht gar so viel.

Wells: Ich reise als einfacher Mann durch die Welt, und als einfacher Mann beobachte ich, was um mich her geschieht.

Stalin: Männer des öffentlichen Lebens von Ihrer Bedeutung sind keine „einfachen Leute“. Natürlich spricht allein die Geschichte das endgültige Urteil darüber, welche Bedeutung dieser oder jener Mann tatsächlich gehabt hat; jedenfalls aber betrachten Sie die Welt nicht mit den Augen des „einfachen Mannes“.

Wells: Ich heuchle keine Bescheidenheit. Was ich sagen will, ist, dass ich die Welt durch die Augen des einfachen Mannes zu sehen versuche und nicht durch die eines Parteipolitikers oder eines hohen Verwaltungsbeamten. Mein Besuch in den Vereinigten Staaten hat mir manchen Denkanstoß gegeben. Die alte Finanzwelt dort bricht zusammen; das Wirtschaftsleben des Landes wird nach neuen Prinzipien reorganisiert. Lenin hat gesagt: „Wir müssen lernen, unser Geschäft zu führen, müssen von den Kapitalisten lernen.“ Heute haben die Kapitalisten von Ihnen zu lernen und müssen sich den Geist des Sozialismus zu Eigen machen. Mir scheint, dass sich die Vereinigten Staaten in einem tief greifenden Prozess der Reorganisation befinden, dass eine Planwirtschaft, eine sozialistische Wirtschaft im Entstehen ist. Sie und Roosevelt haben verschiedene Ausgangspositionen. Aber gibt es nicht doch Berührungspunkte zwischen dem, was man in Washington, und dem, was man in Moskau denkt, sind Ideen und Bedürfnisse nicht miteinander verwandt? In Washington fiel mir das gleiche auf wie nun auch hier; man errichtet Dienststellen, man schafft eine Reihe von neuen staatlichen Regulierungsorganen, man organisiert den seit langem erforderlichen Staatsdienst. Das, was man benötigt, ist dort wie hier die Möglichkeit, steuernd einzugreifen.

Sta1in: Die Vereinigten Staaten verfolgen ein anderes Ziel als wir in der UdSSR. Das Ziel, das die Amerikaner verfolgen, hat sich aus den ökonomischen Problemen, aus der Wirtschaftskrise ergeben. Die Amerikaner möchten mit privatkapitalistischen Maßnahmen und ohne Änderung der ökonomischen Basis einen Weg aus der Krise finden. Sie versuchen den Schaden, die Verluste, die aus dem bestehenden Wirtschaftssystem erwachsen sind, auf ein Minimum zu beschränken. Bei uns dagegen ist, wie Sie wissen, die alte ökonomische Basis beseitigt und an ihrer Stelle eine völlig andere, eine neue ökonomische Basis geschaffen worden. Selbst wenn die Amerikaner, auf die Sie anspielen, ihr Ziel teilweise erreichen, d. h., wenn es ihnen gelingt, diese Verluste auf ein Minimum zu beschränken, werden sie nicht die Wurzeln der dem kapitalistischen System innewohnenden Anarchie beseitigen. Sie schützen das Wirtschaftssystem, das zwangsläufig, das unausweichlich Anarchie der Produktion hervorbringt. Es geht ihnen also nicht um eine Reorganisation der Gesellschaft, nicht darum, das alte Gesellschaftssystem, aus dem Anarchie und Krisen entstehen, abzuschaffen, sondern höchstens um die Eindämmung bestimmter Nachteile, um die Eindämmung bestimmter Auswüchse. Subjektiv sind diese Amerikaner vielleicht der Meinung, dass sie die Gesellschaft reorganisieren; objektiv jedoch schützen sie die bestehende Basis der Gesellschaft. Deshalb wird es objektiv keine Reorganisation der Gesellschaft geben. Und genauso wenig eine Planwirtschaft. Was ist Planwirtschaft? Sehen wir uns einige ihrer Eigenschaften an! Planwirtschaft zielt darauf ab, die Arbeitslosigkeit zu beseitigen. Nehmen wir an, dass es unter Beibehaltung des kapitalistischen Systems möglich wäre, die Arbeitslosigkeit auf ein bestimmtes Minimum zu beschränken. Mit Sicherheit würde aber kein Kapitalist die völlige Abschaffung der Arbeitslosigkeit gutheißen, die Abschaffung der Reservearmee von Arbeitslosen, die Druck auf den Arbeitsmarkt ausüben soll und ein Reservoir von billigen Arbeitskräften bildet. Da haben Sie einen der Widersprüche in der „Planwirtschaft“ der bürgerlichen Gesellschaft. Weiter! Planwirtschaft bedeutet Ankurbelung der Produktion in jenen Industriezweigen, deren Güter für die Masse des Volkes besonders wichtig sind. Aber Sie wissen, dass die Ausweitung der Produktion im Kapitalismus sich nach ganz anderen Regeln vollzieht, dass das Kapital in diejenigen Wirtschaftsbranchen fließt, in denen die Profitrate am höchsten ist. Sie werden niemals einen Kapitalisten dazu bringen, dass er sich selbst Verluste zufügt und sich mit einer niedrigeren Profitrate zufrieden gibt, um die Bedürfnisse des Volkes zu erfüllen. Ohne dass die Kapitalisten verschwinden, ohne dass das Prinzip des Privateigentums an den Produktionsmitteln aufgehoben wird, ist es unmöglich, eine Planwirtschaft aufzubauen.

Wells: Ich stimme Ihnen in vielem zu. Ich möchte jedoch hervorheben, dass dann, wenn sich ein Land als Ganzes für das Prinzip der Planwirtschaft entscheidet, wenn die Regierung allmählich, Schritt für Schritt dieses Prinzip konsequent durchzusetzen beginnt, die Finanzoligarchie schließlich verschwunden und der Sozialismus, in der angelsächsischen Bedeutung des Wortes, erreicht sein wird. Die Wirkung, die von Roosevelts „New-Deal“-Ideen ausgeht, ist außerordentlich stark, und für mich sind dies sozialistische Ideen. Es scheint mir, dass wir den Gegensatz zwischen den beiden Welten nicht betonen, sondern stattdessen danach streben sollten, eine gemeinsame Sprache für alle konstruktiven Kräfte zu finden.

Stalin: Wenn ich von der Unmöglichkeit spreche, die Prinzipien der Planwirtschaft unter Beibehaltung der ökonomischen Basis des Kapitalismus zu verwirklichen, dann will ich damit nicht im geringsten die außergewöhnlichen persönlichen Fähigkeiten Roosevelts herabsetzen, seine Initiative, seinen Mut und seine Entschlusskraft. Unzweifelhaft ist Roosevelt unter allen Führern der kapitalistischen Welt von heute eine der stärksten und hervorstechendsten Erscheinungen. Ich möchte deswegen noch einmal betonen, dass meine Überzeugung, dass Planwirtschaft unter kapitalistischen Bedingungen unmöglich ist, nicht bedeutet, dass ich die persönlichen Fähigkeiten, die Begabung und den Mut von Präsident Roosevelt in Zweifel ziehe. Aber wenn die Umstände es nicht erlauben, kann auch der talentierteste Führer das Ziel, von dem Sie sprechen, nicht erreichen. Rein theoretisch ist natürlich die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, sich unter den Bedingungen des Kapitalismus allmählich, stufenweise dem Ziel anzunähern, das Sie „Sozialismus im angelsächsischen Sinne des Wortes“ nennen. Aber was wird das für ein Sozialismus sein? Höchstens würde er bis zu einem gewissen Grad die unverschämtesten Einzelvertreter des Kapitals in die Schranken weisen und das Prinzip der Steuerung der Nationalökonomie in einem etwas weiter gesteckten Bereich anwenden. Alles schön und gut. Aber sowie Roosevelt, oder irgendein anderer Führer der bürgerlichen Welt von heute, darüber hinaus geht und die Grundlagen des Kapitalismus ernstlich angreift, wird er unweigerlich völligen Schiffbruch erleiden. Die Banken, die Industrie, die großen Unternehmen, die großen Farmen gehören nicht Roosevelt. Sie sind ausnahmslos Privateigentum. Die Eisenbahn, die Handelsflotte, dies alles ist in der Hand von Privateigentümern. Und schließlich steht auch das Heer der Facharbeiter, der Ingenieure, der Techniker nicht unter Roosevelts Kommando, sondern unter dem Kommando von Privateigentümern; allesamt arbeiten diese Menschen für Privateigentümer. Wir dürfen auch nicht die Funktion des Staates in der bürgerlichen Welt vergessen. Der Staat ist eine Institution, die die Verteidigung des Landes organisiert und die „Ordnung“ aufrechterhält; er ist eine Maschine zum Steuereintreiben. Der kapitalistische Staat hat nicht viel mit Ökonomie im eigentlichen Sinne des Wortes zu tun; letztere befindet sich nicht in den Händen des Staates. Im Gegenteil, der Staat ist in den Händen der kapitalistischen Ökonomie. Eben deshalb wird Roosevelt trotz all seiner Energie, fürchte ich, das von Ihnen angesprochene Ziel nicht erreichen, immer vorausgesetzt, dass er ein solches Ziel überhaupt verfolgt. Vielleicht wird es in einigen Generationen möglich sein, diesem Ziel etwas näher zu kommen; ich persönlich glaube jedoch, dass nicht einmal das sehr wahrscheinlich ist.

Wells: Vielleicht glaube ich stärker an eine ökonomische Interpretation von Politik als Sie. Die Erfindungen und die moderne Wissenschaft haben starke Kräfte hervorgebracht, die eine bessere Organisation, ein besseres Funktionieren der Gesellschaft, d. h. den Sozialismus, erstreben. Organisation und Regulation der Einzeltätigkeit sind, über alle gesellschaftlichen Theorien hinweg, zu mechanischen Notwendigkeiten geworden. Wenn wir mit der Staatskontrolle über die Banken beginnen und als nächstes die Kontrolle auf die Schwerindustrie ausdehnen, dann auf die Industrie insgesamt, den Handel etc., so wird diese allumfassende Kontrolle gleichbedeutend sein mit dem staatlichen Eigentum aller Branchen der Nationalökonomie. Dies wird der Prozess der Sozialisierung sein. Sozialismus und Individualismus sind keine Gegensätze wie Schwarz und Weiß. Es gibt viele Abstufungen. Es gibt einen Individualismus, der an Räuberei grenzt, und es gibt eine Disziplin und eine Organisation, die gleichbedeutend sind mit Sozialismus. Die Einführung der Planwirtschaft hängt zu einem Großteil von den Organisatoren der Ökonomie, von der ausgebildeten technischen Intelligenz ab, die nach und nach für die sozialistischen Prinzipien der Organisation gewonnen werden kann. Und das ist das, worauf es ankommt. Denn Organisation kommt vor Sozialismus. Sie ist der wichtigere Faktor. Ohne Organisation bleibt die Idee des Sozialismus eine bloße Idee.

Stalin: Zwischen dem einzelnen und dem Kollektiv, zwischen den Interessen des Individuums und denen der Gemeinschaft bestehen keine unvereinbaren Gegensätze, oder zumindest sollten sie nicht bestehen. Sie sollten deswegen nicht bestehen, weil der Kollektivismus, der Sozialismus die individuellen Interessen nicht leugnet, sondern sie vielmehr mit den Interessen des Kollektivs vereinigt. Der Sozialismus kann nicht von den individuellen Interessen abstrahieren. Allein die sozialistische Gesellschaft kann diese persönlichen Interessen maximal befriedigen. Mehr noch: Allein die sozialistische Gesellschaft kann entschieden für die Interessen des einzelnen eintreten. In diesem Sinne gibt es keine unvereinbaren Gegensätze zwischen „Individualismus“ und Sozialismus. Aber können wir die Gegensätze zwischen den Klassen leugnen, zwischen der besitzenden Klasse, der Kapitalistenklasse, und der arbeitenden Klasse, dem Proletariat? Auf der einen Seite haben wir die besitzende Klasse, der die Banken, die Fabriken, die Minen, das Transportwesen, die Plantagen in den Kolonien gehören. Diese Leute sehen nichts als ihr eigenes Interesse, sie wollen Profite. Sie unterwerfen sich nicht dem Willen des Kollektivs; sie trachten danach, jedes Kollektiv unter ihren Willen zu zwingen. Auf der anderen Seite haben wir die Klasse der Armen, die ausgebeutete Klasse, der weder Fabriken noch Betriebe noch Banken gehören, die, um leben zu können, gezwungen ist, ihre Arbeitskraft den Kapitalisten zu verkaufen, und der die Möglichkeit fehlt, ihre elementarsten Bedürfnisse zu befriedigen. Wie sollen so gegensätzliche Interessen und Bestrebungen miteinander in Einklang gebracht werden? Meines Wissens ist es Roosevelt nicht gelungen, den Weg zur Versöhnung dieser Interessen zu finden. Dies ist auch unmöglich, wie die Erfahrung lehrt. Natürlich kennen Sie die Situation in den Vereinigten Staaten besser als ich, denn ich bin nie dort gewesen und informiere mich über die amerikanischen Verhältnisse hauptsächlich aus der Literatur. Aber ich habe einige Erfahrung im Kampf für den Sozialismus, und diese Erfahrung sagt mir, dass Roosevelt, sollte er tatsächlich den Versuch machen, den Interessen der Arbeiterklasse auf Kosten der Kapitalistenklasse zu dienen, von dieser Kapitalisten-klasse durch einen anderen Präsidenten ersetzt werden wird. Die Kapitalisten werden sagen: Präsidenten kommen und gehen, wir aber gehen nicht; wenn dieser oder jener Präsident unsere Interessen nicht vertritt, werden wir uns einen anderen suchen. Was kann der Präsident dem Willen der Kapitalistenklasse schon entgegensetzen?

Wells: Ich wehre mich gegen diese vereinfachte Unterteilung der Menschheit in arm und reich. Natürlich gibt es eine Kategorie von Leuten, die nur dem eigenen Profit nachjagen. Aber werden diese Leute nicht im Westen genau wie hier als Plage angesehen? Gibt es im Westen nicht viele Leute, für die der Profit kein Selbstzweck ist, die über bestimmte Geldmittel verfügen, die investieren wollen und aus diesen Investitionen ihr Auskommen bestreiten möchten, ohne dass sie dies als ihr Hauptziel ansehen würden? Sie sehen in Investitionen eine lästige Notwendigkeit. Gibt es nicht viele fähige und pflichtbewusste Ingenieure, Organisatoren der Wirtschaft, die den Ansporn zu ihrer Tätigkeit in etwas anderem als im Profit finden? Meines Erachtens gibt es eine zahlenmäßig starke Klasse von fähigen Leuten, die zugeben, dass das gegenwärtige System unbefriedigend ist, und die in der kapitalistischen Gesellschaft der Zukunft noch eine bedeutende Rolle spielen werden. Während der letzten Jahre habe ich mich stark dafür eingesetzt, habe ich viel über die Notwendigkeit nachgedacht, Propaganda für den Sozialismus und Kosmopolitismus in weiten Kreisen der Ingenieure, der Flieger, der militärisch-technischen Angestellten etc. zu treiben. Es ist sinnlos, an diese Kreise mit einer zweispurigen Klassenkrieg-Propaganda herantreten zu wollen. Diese Leute begreifen, in welchem Zustand die Welt ist. Sie begreifen, dass sie ein verfluchtes Durcheinander ist, aber sie halten Ihren einfachen Klassenkrieg-Antagonismus für unsinnig.

Stalin: Sie wenden sich gegen die vereinfachte Unterteilung der Menschheit in arm und reich. Natürlich gibt es eine Mittelschicht; es gibt die technische Intelligenz, die Sie angesprochen haben, und es gibt sehr gute und sehr redliche Menschen in ihr. Es gibt in ihr auch unredliche und schlechte Menschen. Sie finden hier überhaupt alle Arten von Menschen. Aber zuallererst zerfällt die Menschheit in reich und arm, in Besitzende und Ausgebeutete, und von dieser grundlegenden Zweiteilung absehen, heißt, von der grundlegenden Tatsache absehen. Ich bestreite nicht die Existenz von Zwischen-, von Mittelschichten, die sich entweder auf die eine oder die andere Seite dieser beiden kämpfenden Klassen schlagen oder aber in diesem Kampf eine neutrale oder halbneutrale Position beziehen. Aber ich wiederhole, von dieser grundlegenden Zweiteilung der Gesellschaft und dem grundlegenden Kampf zwischen den beiden Hauptklassen absehen, heißt, die Augen vor den Tatsachen verschließen. Dieser Kampf ist im Gang, und er wird weitergehen. Wie der Kampf enden wird, hängt vom Proletariat, von der Arbeiterklasse ab.

Wells: Aber gibt es nicht viele Leute, die nicht arm sind und doch arbeiten, produktiv arbeiten?

Stalin: Natürlich gibt es kleine Landbesitzer, Handwerker, kleine Händler; aber das Schicksal eines Landes hängt nicht von diesen Menschen ab, sondern von den arbeitenden Massen, die alles das produzieren, was die Gesellschaft braucht.

Wells: Aber es gibt doch sehr verschiedene Arten von Kapitalisten. Es gibt Kapitalisten, die nur an den Profit denken, nur daran denken, reich zu werden; aber es gibt auch solche, die bereit sind, Opfer zu bringen. Nehmen Sie z. B. den alten Morgan. Er dachte nur an den Profit; er war einfach ein Parasit der Gesellschaft; er häufte nur Besitz an. Doch nehmen Sie Rockefeller. Er ist ein glänzender Organisator; er hat vorbildlich demonstriert, wie man die Ölförderung organisiert. Oder nehmen Sie Ford. Natürlich ist Ford auf seinen eigenen Nutzen aus. Aber ist er nicht auch ein passionierter Organisator der Rationalisierung in der Produktion von dem Sie lernen? Ich möchte darauf hinweisen, dass sich in letzter Zeit in der Einstellung der englischsprachigen Länder zur UdSSR ein wichtiger Wandel vollzogen hat. Der Grund dafür ist erstens in der Position Japans und in den Ereignissen in Deutschland zu suchen. Aber es gibt daneben noch andere Gründe, die nicht aus der internationalen Politik erwachsen. Es gibt einen tieferen Grund, den nämlich, dass viele Leute die Tatsache erkennen, dass das auf dem Privatprofit basierende System zusammenbricht. Unter diesen Umständen dürfen wir, wie mir scheint, nicht den Antagonismus zwischen den beiden Welten in den Vordergrund stellen, sondern sollten uns bemühen, alle konstruktiven Strömungen, alle konstruktiven Kräfte, soweit eben möglich, auf einer Linie zu vereinen. Ich habe den Eindruck, dass ich weiter links stehe als Sie, Mr. Stalin, ich glaube, das alte System ist seinem Ende näher als Sie glauben.

Stalin: Wenn ich von Kapitalisten spreche, die nur auf Profit, nur auf Reichtum aus sind, will ich damit nicht sagen, dass diese Leute nicht das Geringste wert sind und zu sonst nichts taugen. Viele von ihnen verfügen zweifelsohne über große organisatorische Fähigkeiten, die ich nicht im Traume bestreiten würde. Wir Sowjetmenschen lernen nicht wenig von den Kapitalisten. Und Morgan, den Sie so unvorteilhaft charakterisieren, war unzweifelhaft ein guter, fähiger Organisator. Aber wenn Sie von Leuten sprechen, die willens sind, eine neue Welt zu schaffen, dann werden Sie sie allerdings nicht in den Reihen derer finden, die getreu der Sache des Profits dienen. Wir und sie stehen an zwei entgegengesetzten Polen. Sie haben Ford erwähnt. Natürlich ist er ein fähiger Organisator der Produktion. Aber kennen Sie nicht seine Einstellung zur Arbeiterklasse? Wissen Sie nicht, wie viele Arbeiter er auf die Straße wirft? Der Kapitalist ist an den Profit gekettet, und keine Macht der Welt kann ihn davon losreißen. Der Kapitalismus wird nicht durch Organisatoren der Produktion, nicht durch die technische Intelligenz beseitigt, sondern durch die Arbeiterklasse, weil die ebenerwähnten Schichten keine selbständige Rolle spielen. Der Ingenieur, der Organisator der Produktion arbeitet nicht so, wie er möchte, sondern so, wie er soll, er arbeitet in einer Weise, die den Interessen seines Arbeitgebers dient. Natürlich gibt es Ausnahmen; es gibt Menschen in dieser Schicht, die aus dem Rausch des Kapitalismus erwacht sind. Die technische Intelligenz kann unter bestimmten Bedingungen Wunder vollbringen und der Menschheit große Dienste erweisen. Aber sie kann auch großen Schaden anrichten. Wir Sowjetmenschen haben nicht wenige Erfahrungen mit der technischen Intelligenz. Nach der Oktoberrevolution weigerte sich ein bestimmter Teil der technischen Intelligenz, am Aufbau der neuen Gesellschaft mitzuarbeiten; er widersetzte sich dieser Aufbauarbeit und sabotierte sie. Wir taten alles, was in unseren Kräften stand, um die technische Intelligenz in diese Aufbauarbeit einzubeziehen; wir versuchten es so und so. Es verging viel Zeit, ehe unsere ausgebildete Intelligenz sich bereit fand, das neue System aktiv zu unterstützen. Heute steht der beste Teil dieser technischen Intelligenz in der vordersten Reihe derer, die die sozialistische Gesellschaft aufbauen. Ausgehend von diesen Erfahrungen sind wir weit davon entfernt, die guten wie die schlechten Seiten der technischen Intelligenz zu unterschätzen; wir wissen, dass sie auf der einen Seite Schaden anrichten, auf der anderen Seite „Wunder“ vollbringen kann. Natürlich stünden die Dinge anders, wenn es möglich wäre, die technische Intelligenz mit einem Schlag der kapitalistischen Welt zu entreißen. Aber das ist Utopie. Gibt es unter der technischen Intelligenz viele, die es wagen würden, mit der bürgerlichen Welt zu brechen und sich für die Errichtung einer neuen Gesellschaft einzusetzen? Glauben Sie, dass es viele solcher Menschen, sagen wir in England oder in Frankreich, gibt? Nein, es sind nur wenige, die bereit wären, sich von ihren Arbeitgebern zu trennen und mit dem Aufbau einer neuen Welt zu beginnen. Außerdem, dürfen wir die Tatsache außer acht lassen, dass man, um die Welt zu verändern, im Besitz der politischen Macht sein muss? Es scheint mir, Mr. Wells, dass Sie die Frage der politischen Macht sehr unterschätzen, dass diese Frage in Ihrer Konzeption überhaupt nicht berücksichtigt ist. Was können diese Menschen auch mit den besten Absichten in der Welt tun, wenn sie nicht in der Lage sind, die Machtfrage zu stellen und selbst nicht im Besitz der Macht sind? Im besten Falle können sie die Klasse, die die Macht ergreift, unterstützen, aber sie können die Welt nicht aus eigener Kraft verändern. Dies kann nur eine große Klasse, die an die Stelle der Kapitalistenklasse tritt und statt ihrer zum souveränen Herrscher wird. Diese Klasse ist die Arbeiterklasse. Natürlich muss man die Hilfe der technischen Intelligenz annehmen; und umgekehrt, muss man ihr helfen. Aber man darf nicht glauben, dass die technische Intelligenz eine selbständige historische Rolle zu spielen vermag. Die Umgestaltung der Welt ist ein großer, komplizierter und mühevoller Prozess. Diese große Aufgabe erfordert eine große Klasse. Nur große Schiffe gehen auf lange Reisen.

Wells: Ja, aber um auf eine lange Reise zu gehen, braucht man einen Kapitän und einen Steuermann.

Stalin: Das ist richtig, aber das erste, was man für eine lange Reise braucht, ist ein großes Schiff. Was ist ein Steuermann ohne Schiff? Nichts.

Wells: Das große Schiff ist die Menschheit, nicht eine Klasse.

Stalin: Sie, Mr. Wells, gehen offenbar von der Annahme aus, dass alle Menschen gut sind. Ich dagegen vergesse nicht, dass es auch viele schlechte Menschen gibt. Ich glaube nicht an die Tugend der Bourgeoisie.

Wells: Ich erinnere mich an die Situation der Intelligenz vor einigen Jahrzehnten. Damals war die technische Intelligenz zahlenmäßig klein, aber es gab viel zu tun, und jeder Ingenieur hatte, technisch und intellektuell, seine Chance. Deshalb war die technische Intelligenz die am wenigsten revolutionäre Klasse. Heute dagegen gibt es technische Intellektuelle im Überfluss, und ihre Mentalität hat sich sehr deutlich gewandelt. Der Mann mit Fachausbildung, der früher niemals auf revolutionäre Reden gehört hätte, interessiert sich nun sehr dafür. Kürzlich war ich zum Dinner bei der Royal Society, unserer großen englischen wissenschaftlichen Gesellschaft. Die Ansprache des Präsidenten war ein Plädoyer für soziale Planung und wissenschaftliche Kontrolle. Heute vertritt der Mann an der Spitze der Royal Society revolutionäre Ansichten und dringt auf wissenschaftliche Reorganisation der menschlichen Gesellschaft. Ihre Klassenkrieg-Propaganda hat mit dieser Entwicklung nicht Schritt gehalten. Das Denken der Menschen verändert sich.

Stalin: Ich weiß, ja, und die Erklärung dafür ist in der Tatsache zu suchen, dass die kapitalistische Gesellschaft sich in einer Sackgasse befindet. Die Kapitalisten suchen einen Ausweg aus dieser Sackgasse, der mit dem Ansehen dieser Klasse, mit den Interessen dieser Klasse vereinbar wäre, finden ihn aber nicht. Sie könnten ein Stück weit auf allen Vieren aus der Krise heraus kriechen, aber sie können keinen Ausweg finden, der es ihnen ermöglichte, erhobenen Hauptes heraus zu schreiten, einen Weg, der nicht grundlegend gegen die Interessen des Kapitalismus verstoßen würde. Dies wird natürlich in weiten Kreisen der technischen Intelligenz begriffen. Ein großer Teil dieser Menschen beginnt die Interessengemeinschaft mit der Klasse zu begreifen, die fähig ist, den Weg aus der Sackgasse zu weisen.

Wells: Wenn jemand etwas von der Revolution, von der praktischen Seite der Revolution versteht, Mr. Stalin, dann sind Sie es. Erheben sich die Massen jemals? Ist es nicht eine unbestreitbare Wahrheit, dass alle Revolutionen von einer Minderheit gemacht werden?

Stalin: Um eine Revolution zu machen, ist eine führende revolutionäre Minderheit nötig; aber die begabteste, ergebenste und tatkräftigste Minderheit wäre hilflos, wenn sie nicht auf die zumindest passive Unterstützung von Millionen bauen könnte.

Wells: Zumindest passiv? Vielleicht unterbewusst?

Stalin: Teilweise auch die halbinstinktive und halbbewusste Unterstützung, aber ohne die Unterstützung von Millionen ist auch die beste Minderheit ohnmächtig.

Wells: Wenn ich die kommunistische Propaganda im Westen beobachte, habe ich den Eindruck, dass diese Propaganda angesichts der heutigen Verhältnisse sehr überholt klingt, weil es Aufstands-Propaganda ist. Propaganda für den gewaltsamen Sturz des Gesellschaftssystems war gut und richtig, solange sie gegen eine Tyrannei gerichtet war. Aber unter den heutigen Verhältnissen, wo das System ohnehin zusammenbricht, sollte man das Gewicht auf Leistung, auf Effektivität, auf Produktivität und nicht auf Aufstand legen. Ich finde, der Aufstands Ton ist ein falscher Ton. Die kommunistische Propaganda im Westen ist ein Ärgernis für konstruktiv denkende Menschen.

Stalin: Natürlich bricht das alte System zusammen und verfault. Ganz richtig. Aber richtig ist auch, dass neue Anstrengungen unternommen werden, mit anderen Methoden, mit allen Mitteln dieses sterbende System zu schützen, es zu retten. Sie ziehen einen falschen Schluss aus einer richtigen Voraussetzung. Sie stellen zu Recht fest, dass die alte Welt zusammenbricht. Aber Sie irren, wenn Sie glauben, dass sie von selbst zusammenbricht. Nein, die Ablösung eines Gesellschaftssystems durch ein anderes ist ein komplizierter und langwieriger revolutionärer Prozess. Es ist nicht einfach ein spontaner Prozess, sondern ein Kampf; es ist ein Prozess, der sich im Zusammenstoß der Klassen vollzieht. Der Kapitalismus verfault, aber man kann ihn nicht einfach mit einem Baum vergleichen, der so morsch ist, dass er von selbst zu Boden stürzen muss. Nein, die Revolution, die Ablösung eines Gesellschaftssystems durch ein anderes, ist immer ein Kampf gewesen, ein mühsamer und ein grausamer Kampf, ein Kampf auf Leben und Tod. Und jedes Mal, wenn die Menschen der neuen Welt an die Macht kamen, mussten sie sich der Versuche der alten Welt erwehren, die alte Ordnung gewaltsam wiederherzustellen; diese Menschen der neuen Welt mussten stets auf der Hut sein, stets bereit sein, die Angriffe der alten Welt auf das neue System zurückzuschlagen. Ja, Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass das alte Gesellschaftssystem zusammenbricht; aber es bricht nicht von selbst zusammen. Nehmen Sie z. B. den Faschismus. Der Faschismus ist eine reaktionäre Kraft, die unter Anwendung von Gewalt die alte Welt zu erhalten sucht. Was wollen Sie mit den Faschisten machen? Mit ihnen diskutieren? Sie zu überzeugen versuchen? Aber damit erreichen Sie bei ihnen nicht das Geringste. Die Kommunisten verherrlichen keineswegs die Anwendung von Gewalt. Aber sie, die Kommunisten, sind nicht willens, sich überrumpeln zu lassen, sie können sich nicht darauf verlassen, dass die alte Welt freiwillig von der Bühne abtritt, sie sehen, dass das alte System sich gewaltsam verteidigt, und deshalb sagen die Kommunisten der Arbeiterklasse: Beantwortet Gewalt mit Gewalt, tut alles, was in Euren Kräften steht, um zu verhindern, dass die alte, sterbende Ordnung Euch zermalmt, lasst nicht zu, dass sie Fesseln um Eure Hände legt, um die Hände, mit denen Ihr das alte System niederreißen werdet! Sie sehen also, die Kommunisten betrachten die Ablösung eines Gesellschaftssystems durch ein anderes nicht einfach als einen spontanen und friedlichen Prozess, sondern als einen komplizierten, langwierigen und gewaltsamen Prozess. Die Kommunisten können die Augen nicht vor den Tatsachen verschließen.

Wells: Aber sehen Sie doch, was sich heute in der kapitalistischen Welt abspielt. Dies ist nicht einfach ein Zusammenbruch, es ist ein Ausbruch von reaktionärer Gewalt, die zum Gangstertum herabsinkt. Und in meinen Augen können Sozialisten, wenn es zu einem Konflikt mit reaktionärer und unintelligenter Gewalt kommt, das Gesetz anrufen, und statt die Polizei als Feind zu betrachten, sollten sie sie im Kampf gegen die Reaktionäre unterstützen. Ich glaube, es ist sinnlos, mit den Methoden des alten, starren Aufstands-Sozialismus zu operieren.

Stalin: Die Kommunisten stützen sich auf reiche historische Erfahrungen; diese Erfahrungen lehren, dass eine verbrauchte Klasse nicht freiwillig von der Bühne der Geschichte abtritt. Denken Sie an die Geschichte Englands im 17. Jahrhundert. Sagten damals nicht viele, dass das alte Gesellschaftssystem verfault sei? Aber war nicht trotzdem ein Cromwell nötig, um es gewaltsam zu zerschmettern?

Wells: Cromwell operierte auf dem Boden der Verfassung und im Namen der verfassungsmäßigen Ordnung.

Stalin: Im Namen der Verfassung wendete er Gewalt an, ließ er den König hinrichten, trieb er das Parlament auseinander, ließ er Leute ins Gefängnis werfen oder enthaupten! Oder nehmen Sie ein Beispiel aus der Geschichte meines Landes. War es nicht längst klar, dass das zaristische System verfaulte, zusammenbrach? Aber wie viel Blut musste noch vergossen werden, um es zu stürzen? Und die Oktoberrevolution? Gab es nicht viele, denen klar war, dass allein wir, die Bolschewiki, den einzig richtigen Ausweg wiesen? War es nicht klar, dass der russische Kapitalismus verfault war? Aber Sie wissen, wie groß der Widerstand war, wie viel Blut vergossen werden musste, um die Oktoberrevolution gegen alle ihre Feinde, im Innern und im Ausland, zu verteidigen. Oder nehmen Sie Frankreich Ende des 18. Jahrhunderts. Lange vor 1789 war es klar, wie verfault die Macht des Königs, wie verfault das feudale System war. Dennoch konnte es nicht ohne einen Volksaufstand, einen Zusammenstoß der Klassen abgehen. Warum? Weil jene Klassen, die von der Bühne der Geschichte abzutreten haben, die letzten sind, die daran glauben wollen, dass ihr Spiel aus ist. Es ist unmöglich, sie davon zu überzeugen. Sie glauben, dass die Risse im faulenden Gefüge der alten Ordnung ausgebessert werden können, dass das wankende Gefüge der alten Ordnung instand gesetzt und gerettet werden kann. Eben deshalb greifen die untergehenden Klassen zu den Waffen und setzen jedes Mittel ein, um sich als herrschende Klasse zu halten.

Wells: Aber standen an der Spitze der großen Französischen Revolution nicht einige Rechtsanwälte?

Stalin: Es liegt mir fern, die Rolle der Intelligenz in revolutionären Bewegungen schmälern zu wollen. Aber war die große Französische Revolution eine Rechtsanwalts-Revolution oder eine Volksrevolution, die den Sieg errang, indem sie breite Volksmassen zum Kampf gegen den Feudalismus mobilisierte und die Interessen des Dritten Standes verfocht? Und handelten die Rechtsanwälte unter den Führern der großen Französischen Revolution in Übereinstimmung mit den Gesetzen der alten Ordnung? Führten sie nicht ein neues, bürgerlich-revolutionäres Recht ein? Reiche historische Erfahrungen lehren, dass bis heute keine einzige Klasse freiwillig einer anderen Klasse Platz gemacht hat. Es gibt dafür keinen Präzedenzfall in der Geschichte. Die Kommunisten haben diese historische Lektion gelernt. Die Kommunisten würden es begrüßen, wenn die Bourgeoisie freiwillig abträte. Aber eine solche Wendung der Dinge ist, wie wir aus Erfahrung wissen, unwahrscheinlich. Deshalb sind die Kommunisten auf das Schlimmste gefasst und rufen die Arbeiterklasse auf, wachsam und kampfbereit zu sein. Was ist ein Führer wert, der die Wachsamkeit seiner Armee einschläfert, ein Führer, der nicht begreift, dass der Feind nicht kapitulieren wird, dass er vernichtet werden muss? Wer als Führer so handelt, der betrügt, der verrät die Arbeiterklasse. Das ist der Grund, warum ich der Meinung bin, dass das, was Ihnen überholt zu sein scheint, für die Arbeiterklasse in Wirklichkeit ein Maßstab für revolutionäres Handeln ist.

Wells: Ich bestreite nicht, dass Gewalt angewendet werden muss, aber ich bin der Meinung, dass die Formen des Kampfes, so gut es eben geht, auf die Möglichkeiten abgestimmt sein sollten, die die bestehenden und gegen reaktionäre Angriffe zu verteidigenden Gesetze bieten. Es besteht keine Notwendigkeit, das alte System zu desorganisieren, weil es sich, so wie die Dinge liegen, schon von allein desorganisiert. Deshalb erscheint mir der Aufstand gegen die alte Ordnung, gegen das Gesetz veraltet und überholt. Ich übertreibe, nebenbei gesagt, bewusst, damit die Wahrheit deutlicher sichtbar wird. Ich kann meinen Standpunkt folgenderweise formulieren: Erstens, ich bin für Ordnung; zweitens, ich greife das bestehende System an, insofern es keine Ordnung gewährleisten kann; drittens, ich fürchte, dass Klassenkrieg-Propaganda gerade diejenigen gebildeten Menschen vom Sozialismus abschreckt, die der Sozialismus braucht.

Stalin: Will man ein großes Ziel erreichen, ein wichtiges gesellschaftliches Ziel, braucht man eine zentrale Kraft, ein Bollwerk, eine revolutionäre Klasse. Als nächstes ist es erforderlich, die Unterstützung dieser zentralen Kraft durch Hilfskräfte zu organisieren; in diesem Fall ist diese Hilfskraft die Partei, der auch die besten Kräfte der Intelligenz angehören. Sie haben gerade von „gebildeten Menschen“ gesprochen. Aber an welche gebildeten Menschen haben Sie dabei gedacht? Standen in England im 17. Jahrhundert, in Frankreich Ende des 18. Jahrhunderts und in Rußland in der Epoche der Oktoberrevolution nicht zahlreiche gebildete Menschen auf Seiten der alten Ordnung? Die alte Ordnung hatte viele hoch gebildete Menschen in ihren Diensten, die die alte Ordnung verteidigten, die die neue Ordnung bekämpften. Bildung ist eine Waffe, deren Wirkung davon abhängt, welche Hand sie geschmiedet hat, wessen Hand sie führt. Natürlich braucht das Proletariat, der Sozialismus hoch gebildete Leute. Gewiss, Einfaltspinsel können dem Proletariat im Kampf für den Sozialismus, beim Aufbau einer neuen Gesellschaft keine Hilfe sein. Ich unterschätze die Rolle der Intelligenz nicht; im Gegenteil, ich unterstreiche sie. Die Frage ist jedoch, von welcher Intelligenz wir sprechen? Denn es gibt verschiedene Arten von Intelligenz.

Wells: Es kann keine Revolution ohne radikale Veränderungen im Erziehungswesen geben. Es genügt, zwei Beispiele anzuführen - das Beispiel der deutschen Republik, die das alte Erziehungssystem nicht antastete und deshalb nie eine Republik wurde; und das Beispiel der britischen Labour Party, die nicht die Absicht hat, auf einer radikalen Änderung des Erziehungswesens zu beharren.

Stalin: Sie sehen das richtig. Gestatten Sie mir nun, auf Ihre drei Punkte zu antworten. Erstens: Das Wichtigste für die Revolution ist die Existenz eines gesellschaftlichen Bollwerks. Dieses Bollwerk der Revolution ist die Arbeiterklasse. Zweitens: Es ist eine Hilfskraft erforderlich, das, was die Kommunisten Partei nennen. Der Partei gehört die Arbeiterintelligenz an und diejenigen Elemente der technischen Intelligenz, die eng mit der Arbeiterklasse verbunden sind. Die Intelligenz ist nur dann stark, wenn sie sich mit der Arbeiterklasse verbindet. Stellt sie sich gegen die Arbeiterklasse, wird sie zu einer bloßen Ziffer. Drittens: Als Hebel der Veränderung ist die politische Macht erforderlich. Die neue politische Macht schafft die neuen Gesetze, die neue Ordnung, die eine revolutionäre Ordnung ist. Ich bin nicht für Ordnung schlechthin. Ich bin für eine Ordnung, die den Interessen der Arbeiterklasse entspricht. Falls freilich irgendwelche Gesetze der alten Ordnung im Interesse des Kampfes für eine neue Ordnung genutzt werden können, dann sollte das geschehen. Ich habe keine Einwände gegen Ihre Forderung, dass das bestehende System angegriffen werden sollte, insofern es die notwendige Ordnung für das Volk nicht sicherstellen kann. Und schließlich: Sie haben unrecht, wenn Sie glauben, dass die Kommunisten in die Gewalt verliebt sind. Sie würden sehr gerne auf Gewaltanwendung verzichten, wenn die herrschende Klasse bereit wäre, ihren Platz der Arbeiterklasse zu räumen. Aber die historische Erfahrung spricht gegen eine solche Annahme.

Wells: Die Geschichte Englands kennt allerdings einen Fall, dass eine Klasse einer anderen Klasse freiwillig die Macht überließ. In der Periode zwischen 1830 und 1870 trat die Aristokratie, die ausgangs des 18. Jahrhunderts noch einen sehr beträchtlichen Einfluss hatte, freiwillig, ohne ernsthaften Kampf, die Macht an die Bourgeoisie ab, was mit ein Grund für die sentimentale Beibehaltung der Monarchie war. In der Folge führte diese Machtübertragung zur Errichtung der Herrschaft der Finanzoligarchie.

Sta1in: Aber Sie sind unmerklich von Fragen der Revolution zu Fragen der Reform übergegangen. Das ist nicht das gleiche. Sind Sie nicht der Meinung, dass die Chartisten-Bewegung große Bedeutung für die Reformen im England des 19. Jahrhunderts hatte?

Wells: Die Chartisten haben wenig getan und sind verschwunden, ohne eine Spur zu hinterlassen.

Stalin: Ich bin anderer Meinung. Die Chartisten und die von ihnen organisierte Streikbewegung haben eine große Rolle gespielt; sie zwangen die herrschenden Klassen zu einer Reihe von Zugeständnissen im Hinblick auf das Wahlrecht, im Hinblick auf die Abschaffung der so genannten „faulen Wahlbezirke“ , im Hinblick auf einige Punkte der „Charter“. Der Chartismus spielte eine nicht unwichtige historische Rolle und zwang einen Teil der herrschenden Klassen, wofern man nicht große Erschütterungen in Kauf nehmen wollte, zu gewissen Zugeständnissen, zu Reformen. Es muss überhaupt gesagt werden, dass sich die herrschenden Klassen Englands, die Aristokratie ebenso wie die Bourgeoisie, vom Standpunkt ihrer Klasseninteressen, vom Standpunkt der Machtsicherung vor allen anderen herrschenden Klassen als die geschicktesten, als die flexibelsten erwiesen haben. Nehmen Sie etwa ein Beispiel aus der Geschichte unserer Tage - den Generalstreik in England im Jahre 1926. Jede andere Bourgeoisie hätte im Falle eines solchen Ereignisses, dass nämlich der Generalrat der Gewerkschaften einen Streik ausruft, als erstes die Gewerkschaftsführer verhaften lassen. Anders die britische Bourgeoisie, die damit vom Standpunkt ihrer eigenen Interessen aus durchaus klug handelte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bourgeoisie der Vereinigten Staaten, Deutschlands oder Frankreichs eine so flexible Strategie angewendet hätte. Um ihre Herrschaft aufrechtzuerhalten, haben die herrschenden Klassen Großbritanniens niemals kleine Zugeständnisse, Reformen ausgeschlagen. Aber es wäre ein Fehler, diese Reformen für revolutionär zu halten.

Wells: Sie haben eine höhere Meinung von den herrschenden Klassen meines Landes als ich. Aber besteht ein großer Unterschied zwischen einer kleinen Revolution und einer großen Reform? Ist eine Reform nicht eine kleine Revolution?

Sta1in: Infolge des Drucks von unten, des Drucks der Massen mag die Bourgeoisie gelegentlich unter Beibehaltung des bestehenden sozial-ökonomischen Systems bestimmte Teilreformen zugestehen. Wenn sie so handelt, kalkuliert sie, dass diese Zugeständnisse nötig sind, um ihre Klassenherrschaft zu erhalten. Das ist das Wesen der Reform. Revolution meint dagegen die Übertragung der Macht von einer Klasse auf eine andere. Deshalb auch ist es unmöglich, eine Reform als Revolution zu bezeichnen. Deshalb haben wir keinen Wandel des Gesellschaftssystems zu erwarten, der sich als unmerklicher Übergang von einem in ein anderes System auf dem Wege der Reform, durch Zugeständnisse der herrschenden Klasse vollzöge.

Wells: Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch, das für mich eine große Bedeutung gehabt hat. Als Sie mir verschiedene Punkte erklärt haben, mögen Sie daran zurückgedacht haben, wie Sie in den illegalen Zirkeln vor der Revolution die Grundlagen des Sozialismus erklärt haben. Es gibt gegenwärtig nur zwei Menschen auf der Welt, deren Meinung, deren geringster Äußerung noch Millionen lauschen - Sie und Roosevelt. Andere mögen predigen, soviel sie wollen; was sie sagen, wird nicht gedruckt oder beachtet. Ich kann noch nicht abschätzen, was in Ihrem Land geleistet worden ist; ich bin erst gestern eingetroffen. Aber ich habe schon die frohen Gesichter von gesunden Männern und Frauen gesehen und ich weiß, dass sich hier etwas sehr Bedeutsames vollzieht. Der Unterschied zu 1920 ist verblüffend.

Stalin: Sehr viel mehr hätte erreicht werden können, wären wir Bolschewiki klüger gewesen.

Wells: Nein, wären Menschen klüger. Es wäre eine gute Sache, einen Fünfjahresplan für den Wiederaufbau des menschlichen Gehirns zu erfinden, denn offenbar fehlen ihm viele Dinge, die für eine vollkommene gesellschaftliche Ordnung erforderlich sind.

Stalin: Haben Sie vor_ zum Kongress des Sowjetischen Schriftstellerverbandes dazubleiben?

Wells: Leider habe ich verschiedene Verpflichtungen und kann nur eine Woche in der UdSSR bleiben. Ich kam mit dem Wunsch, Sie zu sprechen, und ich bin sehr zufrieden mit unserer Unterredung. Aber ich habe vor, mit den Schriftstellern, mit denen ich zusammentreffen kann, über die Möglichkeit ihrer Mitgliedschaft im PEN-Club zu sprechen. Das ist eine internationale Schriftstellerorganisation, die von Galsworthy gegründet wurde; nach seinem Tod wurde ich ihr Präsident. Die Organisation ist noch schwach, aber sie hat Mitgliedergruppen in vielen Ländern, und, wichtiger noch, die Presse berichtet ausführlich über die Reden ihrer Mitglieder. Ihr Grundsatz ist freie Meinungsäußerung - auch gegensätzlicher Meinungen. Ich hoffe, diesen Punkt mit Gorki erörtern zu können. Ich weiß nicht, ob sie hier schon auf so viel Freiheit vorbereitet sind...

Stalin: Wir Bolschewiki nennen das „Selbstkritik“. Sie ist überall in der UdSSR üblich...

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