PROZESSBERICHT ÜBER DIE STRAFSACHE
DES SOWJETFEINDLICHEN
TROTZKISTISCHEN ZENTRUMS

ABENDSITZUNG VOM 23. JANUAR 1937

FORTSETZUNG DES VERHÖR DES ANGEKLAGTEN PJATAKOW

GERICHTSKOMMANDANT: Das Gericht erscheint. Bitte sich von den Plätzen zu erheben.

VORSITZENDER: Die Verhandlung wird fortgesetzt. Genosse Wyschinski, haben Sie Fragen?

WYSCHINSKI: Erzählen Sie von der Ihnen bekannten konkreten Schädlingsarbeit der trotzkistischen Organisationen.

PJATAKOW: Ich habe bereits ausgesagt, dass die Schädlingsarbeit in der Ukraine hauptsächlich auf dem Gebiet der kokschemischen Industrie entfaltet wurde. Die Schädlingsarbeit bestand darin, dass die neu in Bau befindlichen Kokereiöfen in unfertigem Zustande in Betrieb genommen wurden, infolgedessen wurden sie schnell zerstört, und - was die Hauptsache ist - der chemische Teil dieser Werke wurde aufgehalten und fast nicht gebaut, so dass die gewaltigen Mittel, die in der kokschemischen Industrie angelegt wurden, zur Hälfte, wenn nicht zu zwei Dritteln, entwertet worden sind. Der wertvollste Teil der Kohle, nämlich der chemische Teil, wurde nicht ausgenutzt, verpuffte in die Luft. Andererseits wurden die neuen Koksbatterien verdorben. Die westsibirische trotzkistische Gruppe betrieb eine aktive Schädlingsarbeit in der Koh Lenin dustrie. Diese Arbeit betrieben Schestow und seine Gruppe. Dort gab es eine ziemlich zahlreiche Gruppe, die hauptsächlich an der Herbeiführung von Brandstiftungen in den kokshaltigen Gruben arbeitete. Die Schädlingsarbeit ging im Chemischen Kombinat in Kemerowo vor sich. Anfänglich bestand die Arbeit darin, dass die Inbetriebnahme der neu in Bau befindlichen Objekte aufgehalten, die Mittel für nebensächliche Objekte verzettelt wurden, und so befanden sich gewaltige Anlagen die ganze Zeit hindurch im Bauprozess und wurden nicht zur Inbetriebnahme fertig gestellt. Die in den Elektrizitätswerken betriebene Arbeit war darauf gerichtet, die Aktivposten der Strombilanz des gesamten Kusnetzkreviers zu verringern.

WYSCHINSKI: Waren Norkin, Karzew, Drobnis darüber auf dem laufenden?

PJATAKOW: Ja, sie waren auf dem Laufenden. Auf dem Laufenden waren natürlich auch Muralow und Boguslawski.
Im Ural gab es zwei Hauptobjekte, auf die sich die Schädlingstätigkeit konzentrierte. Das eine Objekt war die Kupferindustrie, das zweite Objekt die Uraler Waggonbauwerke.
In der Kupferindustrie ging es vor allem darum, die Leistungsfähigkeit der funktionierenden Kupferhütten herabzusetzen. Die Krasnouralsker Kupferhütte und die Karabascher Kupferhütte haben das Produktionsprogramm nicht erfüllt, es wurde ungeheure Misswirtschaft mit dem im Betriebe zur Verarbeitung gelangenden Kupfererz getrieben, und es ergaben sich gewaltige Verluste. Das Karabascher Werk war die ganze Zeit hindurch wie vom Fieber geschüttelt. In dem Kalatiner Werk arbeitete die Anreicherungsanlage die ganze Zeit hindurch schlecht, auch dort ging eine Schädlingsarbeit vor sich.

WYSCHINSKI: Und wer hat, konkret, mit Nennung der Namen gesprochen, die Schädlingsarbeit betrieben?

PJATAKOW: In der Hauptsache betrieb diese Arbeit Kolegajew, der Leiter. des Uralsredmedj.

WYSCHINSKI: Betrieb er das auf eigene Initiative oder auf Weisungen?

PJATAKOW: Im Allgemeinen wurde all das nicht auf eigene Initiative, sondern gemäß der Direktive Trotzkis und dann nach meinen persönlichen Direktiven getan.
Im Ural befand sich eine große Kupferhütte, „Sreduralmedjstroi“ im Bau, die in hohem Grade die Kupferressourcen des Landes auffüllen sollte. Doch wurde auf diesem Werk anfänglich von Julin, dem Leiter des Sreduralmedjstroi, und dann von Sharikow eine Schädlingsarbeit betrieben, die darauf gerichtet war, dass vor allen Dingen die Mittel verzettelt werden und der Bau nicht zu Ende gebracht und überhaupt verschleppt werden soll.
Man muss sagen, als ich im Frühjahr 1935 auf diesem Neubau war, sah ich, dass die Schädlingsarbeit so unverschämt grobschlächtig betrieben wurde, dass es selbst für den oberflächlichsten Beobachter sichtbar war, dass auf dem Neubau nicht alles in Ordnung ist. Ich musste in dieser Hinsicht Sharikow, dem Leiter des Baus, die Weisung geben, vorsichtiger zu sein, irgendwie zu manövrieren, wenigstens irgendwelche Energie beim Bau zu bekunden, den Bau zu beginnen, doch jedenfalls in der Weise, dass er nicht zu Ende gebracht werden soll.
Ebenfalls im Ural wurde die verbrecherische Arbeit in der Kupferindustrie und auf dem Gebiet der Lebensverhältnisse der Arbeiter im Sreduralmedjstroi und im Krasnouralsk betrieben, vor allem im Sinne der Anlegung der Siedlung. Wir legten sie näher an den Betrieb, in einer Entfernung von 1-2 Kilometer an, was das Sanitätsgesetz überhaupt nicht erlaubt, da dies ein gesundheitsschädigender Betrieb ist. Andererseits wurde der Bau der Siedlung überhaupt aufgehalten, und es wurde eine unerträgliche Lage auf dem Sreduralmedjstroi geschaffen. Der ganze Plan, der dem Sreduralmedjstroi zugrunde lag, bestand darin, dass er den metallurgischen und den chemischen Teil kombinieren sollte. Der chemische Teil wurde gar nicht gebaut. Ich machte die Sache so, dass ich diesen chemischen Teil abtrennte, ihn an den Glawchimprom (Hauptverwaltung für chemische Industrie), an Rataitschak übergab, wo er endgültig beiseite gelegt wurde. Ging aber der Bau des Werkes selbst schlecht vorwärts, so blieb die Erzbasis noch mehr zurück. Ich persönlich habe, von allem andern abgesehen, diese Erzbasis vom Bau des Werkes mit der Absicht getrennt, dass die Erzbasis nicht vorbereitet werde.
Jetzt über die Waggonbauwerke im Ural, wo der Trotzkist und Teilnehmer der Uraler Gruppe Marjassin als Leiter des Baus arbeitete. Die Regierung schenkte diesem Werk sehr viel Aufmerksamkeit, bewilligte für dieses Werk bedeutende Mittel, um es so schnell wie möglich fertig zu stellen, da allein dieses Werk mehr Waggons erzeugen sollte als alle anderen Waggonbauwerke zusammen.
Marjassin betrieb die Schädlingsarbeit in folgenden Richtungen: Vor allem verwandte er die Mittel für eine unnötige Anhäufung von Material, Einrichtungen usw. Ich glaube, dass es dort Anfang 1936 brachliegende Materialien im Werte von etwa 50 Millionen gegeben hat.
Dann die Qualität der Bauarbeiten. Der Bau der Abteilung für Großbauarbeiten, der Instrumentalabteilung sowie der zentralen Waggonmontageabteilung des Werkes wurde systematisch gebremst.
In der letzten Zeit nahm die Schädlingsarbeit neue Formen an. Obwohl das Werk mit zwei- bis dreijähriger Verspätung zur Exploitationsperiode überzugehen begann, schuf Marjassin unerträgliche Bedingungen, führte Zwistigkeiten herbei, erschwerte mit einem Wort in jeder Weise die Exploitation des Betriebs.
In der Hauptsache ist dies in Bezug auf den Ural wohl alles.
Was Moskau betrifft, so betrieb Rataitschak hier eine bestimmte Arbeit in der chemischen Industrie.

WYSCHINSKI: Wäre es nicht möglich, die Bedeutung des Ausdrucks „bestimmte Arbeit“ zu präzisieren?

PJATAKOW: Ich gehe gleich dazu über. Ich will die Zeit präzisieren, seit der die Arbeit Rataitschaks zusammen mit mir beginnt. Vor mir stand Rataitschak mit Loginow in Verbindung.

WYSCHINSKI: Das heißt, seit wann?

PJATAKOW: Eigentlich offenbarte er sich mir 1934, und 1934 kamen wir mit ihm überein, dass er die Schädlingsarbeit in der chemischen Industrie übernehmen und diese Arbeit durchführen wird. Da ich Rataitschak kannte, so habe ich mich nicht besonders in seine Angelegenheiten eingemischt, in allgemeinen Zügen stellte ich mir jedoch vor, was dort getan wird.

WYSCHINSKI: Kannten Sie Rataitschak vor 1934?

PJATAKOW: Von der dienstlichen Tätigkeit her.

WYSCHINSKI: Seit wann war er Ihnen bekannt?

PJATAKOW: Von der dienstlichen Tätigkeit her?

WYSCHINSKI: Nun ja.

PJATAKOW: Ich glaube, seit 1932. Überhaupt kenne ich ihn, jedoch anfangs habe ich ihn mir natürlich genauer angesehen, bis er sich mir offenbarte.

WYSCHINSKI: Und was waren die Beweggründe, warum sich Rataitschak offenbarte?

PJATAKOW: Über Rataitschak hatten zu mir zwei Menschen gesprochen, es hatte Loginow gesprochen und es hatte Julin gesprochen.

WYSCHINSKI: Hat er sich Ihnen offenbart oder haben Sie ihn dazu gebracht?

PJATAKOW: Man kann sich auch gegenseitig offenbaren.

WYSCHINSKI: Zuerst haben Sie sich offenbart?

PJATAKOW: Wer zuerst, wer nachher, ob Henne oder Ei, weiß ich nicht.

WYSCHINSKI: Mit einem Wort, Sie haben sich beide einander offenbart?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Das war im Jahre 1934?

PJATAKOW: Ja. Wir kamen überein. Vielleicht werde ich jetzt nicht alles sagen, Rataitschak wird dann ergänzen.

WYSCHINSKI: Ja, wir werden nachher Rataitschak verhören.

PJATAKOW: Ich kann mich folgender Dinge in dieser Richtung erinnern. Vor allem wurde ein vollkommen falscher Plan für die Entwicklung der kriegschemischen Industrie ausgearbeitet... ein Plan, der die Kapazität zu niedrig, die notwendigen Kapitalinvestierungen infolgedessen zu hoch ansetzte und zu der Notwendigkeit führte... Ich weiß nicht recht, Bürger Staatsanwalt, hier gibt es einige militärische Fragen.

VORSITZENDER: Das wird bis zur geschlossenen Sitzung aufgeschoben werden müssen.

PJATAKOW: Dann wurde in der Schwefelsäureindustrie hauptsächlich die Leistungsfähigkeit der Werke geheim gehalten und niedrig angesetzt, und dadurch wurde nicht jene Menge von Schwefelsäure geliefert, die man hätte liefern können.
Auf dem Gebiet der Sodaindustrie besteht, obwohl es in unserem Lande Salz in Überfluss und Rohstoffe für Soda in beliebiger Menge gibt und die Sodaherstellung gut bekannt ist, Mangel an Soda im Lande. Der Bau neuer Sodawerke wurde aufgehalten.

WYSCHINSKI: Wodurch wird das hervorgerufen?

PJATAKOW: Durch meine und Rataitschaks Tätigkeit.

WYSCHINSKI: Durch welche Tätigkeit? Sie hatten zwei Arten der Tätigkeit - eine offizielle und eine getarnte.

PJATAKOW: Ich spreche jetzt natürlich von der verbrecherischen Tätigkeit. Jene neuen Werke, die in Aussicht genommen waren, wie Ussolje, Baskuntschak usw., wurden in jeder Weise verschleppt.
Nun zur Stickstoffindustrie. Hier haben sowohl Rataitschak als auch Puschin, hauptsächlich Rataitschak, unter meiner unmittelbaren Beteiligung ihre Schädlingshand angelegt. Hier gab es eine systematische Umarbeitung der Projekte, eine ständige Verschleppung des Projektierens und dadurch eine Verzögerung der Bauarbeiten.

WYSCHINSKI: Eine künstliche?

PJATAKOW: Aber natürlich. Trotz dem von der Regierung gefassten Beschluss wurden einige Werke überhaupt nicht gebaut.

WYSCHINSKI: Erzählen Sie von Ihrer Diversionstätigkeit.

PJATAKOW: Eigentlich geschah alles nach unseren Weisungen, und insbesondere nach den meinigen. Die Richtlinie wurde erteilt, doch kann ich nicht sagen, dass ich Weisungen gegeben hätte, diese oder jene bestimmte Diversion durchzuführen.

WYSCHINSKI: Und in Bezug auf Kemerowo war es nicht so?

PJATAKOW: Nein, das ist auch zu konkret gesagt. Ich habe die Aussage Norkins bestätigt und bestätige auch jetzt, dass ich in Übereinstimmung mit Trotzkis Einstellung, die ich erhalten hatte, Norkin gesagt habe, dass es, wenn der Krieg eintreten wird, offenbar notwendig sein werde, Kemerowo in der einen oder andern Weise außer Betrieb zu setzen.

WYSCHINSKI: In der einen oder andern Weise, oder aber haben Sie von bestimmten Methoden gesprochen?

PJATAKOW: Darauf kann ich mich jetzt nicht genau besinnen.

WYSCHINSKI: Genosse Vorsitzender, gestatten Sie mir, Norkin eine Frage zu stellen?

VORSITZENDER. Angeklagter Norkin!

WYSCHINSKI: Angeklagter Norkin, erinnern Sie sich an das Gespräch mit Pjatakow darüber, dass das Chemische Kombinat Inn Kriegsfall betriebsunfähig gemacht werden soll?

NORKIN: Es wurde ganz klar gesagt, dass es notwendig sei, zum Zeltpunkt des Krieges Vorbereitungen zu treffen, um der Landesverteidigung dienende Objekte durch Brandstiftungen und Sprengungen betriebsunfähig zu machen.

WYSCHINSKI: Können Sie sich aber nicht erinnern, wann er Ihnen das gesagt hat?

NORKIN: 1936 im Arbeitszimmer Pjatakows im Volkskommissariat.

WYSCHINSKI: Können Sie sich nicht an Einzelheiten erinnern, war die Rede von Opfern an Menschenleben?

NORKIN: Ich kann mich an den Hinweis erinnern, dass Opfer überhaupt unvermeidlich sind und dass es unmöglich sei, hei der Durchführung des einen oder andern Diversionsaktes ohne die Ermordung von Arbeitern auszukommen. Ein solcher Hinweis ist gegeben worden.

WYSCHINSKI: Angeklagter Pjatakow, erinnern Sie sich nicht daran, ob Sie Norkin das gesagt haben?

PJATAKOW: Das stimmt, ich entsinne mich aber nicht mehr, welche Worte gesagt wurden, die Wiedergabe des Gedankens war jedoch richtig. Der Sinn war der, dass man das Kombinat in Kemerowo zur Zeit des Krieges betriebsunfähig machen soll, vielleicht sprachen wir in diesem Zusammenhang von besonderen Methoden, und es war natürlich die Rede auch von Opfern an Menschenleben. Ich sagte Norkin, geschieht das, so wird es auch Opfer an Menschenleben geben und man wird sich damit abfinden müssen.

WYSCHINSKI: So dass Sie sich damit wie mit etwas Unvermeidlichem abfanden?

PJATAKOW: Natürlich.

WYSCHINSKI (zu Norkin): Erinnern Sie sich nicht, ob Pjatakow, während der Vorbereitung der Explosionen und im Zusammenhang mit der Erteilung entsprechender Weisungen, Ihnen diesbezüglich sagte, dass Arbeiter zugrunde gehen können?

NORKIN: Er drückte sich sehr scharf aus, ungefähr so, dass man überhaupt keine Bedenken zu haben brauche, dass es bei der Durchführung der Diversionstätigkeit Opfer geben wird, was hast du für Bedenken und was macht dir Sorge. In Lenin grad und in Moskau ist die Arbeiterklasse bereits nicht mehr die, die sie war, umso weniger in Kemerowo. Du brauchst nicht zu schwanken. Das ist ungefähr seine Formulierung.

WYSCHINSKI: Und wurde von Hammeln gesprochen?

NORKIN: Es ist im Allgemeinen schwer, die eigentlich gefallene Formulierung genau wiederzugeben, aber sie war scharf gehalten in dem Sinne, dass man keine Skrupel und mit niemandem Mitleid zu haben brauche.

WYSCHINSKI: Und wurde etwas über Entartung der Arbeiterklasse gesagt?

NORKIN: Er sagte, dass die Arbeiterklasse in Moskau und Lenin grad so sei, dass sie einem nicht Leid zu tun brauche, umso weniger in Kemerowo.

WYSCHINSKI: So hat er gesagt, dass sie einem nicht Leid zu tun brauche, umso weniger in Kemerowo? Angeklagter Pjatakow, erinnern Sie sich dieses Gesprächs?

PJATAKOW: Ich weiß nicht, ob nicht Norkin hier sein Gedächtnis im Stich lässt, ich entsinne mich aber sehr gut, dass ich von der Unvermeidlichkeit von Opfern sprach und ziemlich scharf sprach.

WYSCHINSKI: Was er erzählte, ist ziemlich scharf. Worin bestand die Schärfe?

PJATAKOW: Die größte Schärfe sind Diversionsanschläge. Diversionsanschläge lassen sich ohne Opfer überhaupt nicht ausführen.

WYSCHINSKI: Sagten Sie, dass die Arbeiterklasse überhaupt nicht mehr dieselbe sei?

PJATAKOW: Das entspricht überhaupt nicht meinem Gedankengang, das ist unwahrscheinlich, ich habe mich anderer Ausdrücke bedient.

WYSCHINSKI: Anderer Ausdrücke?

PJATAKOW: Insofern wir auf Diversionsanschläge eingestellt waren, können wir nicht Rücksicht auf die eine oder andere Gruppe von Menschen nehmen, die dadurch zu Schaden kommen werden.

WYSCHINSKI: Angeklagter Norkin, war nicht die Rede davon, wer die Verantwortung für solche Dinge tragen wird?

NORKIN: Davon war die Rede.

WYSCHINSKI: Was wurde gesagt?

NORKIN: Das Gespräch wurde darüber geführt, dass die Verantwortung nicht auf die Vollzieher der Diversionsanschläge, sondern auf die Leiter der Partei und der Regierung fallen werde.

PJATAKOW: Ein solches Gespräch hat es gegeben.

WYSCHINSKI: Waren die Mitglieder Ihrer Organisation mit ausländischen Spionagediensten verbunden?

PJATAKOW: Ja, sie waren es. Man muss auf die Einstellungen Trotzkis zurückkommen, damit die Sache klarer sei. Wie ich bereits ausgesagt habe, hatte ich eine ziemlich enge unmittelbare Verbindung mit Radek. Radek schuf und unterhielt unmittelbar eine Verbindung mit Trotzki und erhielt von Trotzki mehr als einmal entsprechende Weisungen über verschiedene grundlegende Fragen. Radek hielt mich stets auf dem Laufenden. Sobald die entsprechende Direktive von Trotzki anlangte, kam er am selben Tag oder nach ein paar Tilgen zu mir und erzählte, dass diese und diese Direktive eingetroffen sei.

WYSCHINSKI: Was teilte Ihnen nun Radek von diesen Direktiven mit?

PJATAKOW: Über den Terror gab es keine speziellen neuen Direktiven: es galt als feststehend, dass diese Direktive zur Ausführung angenommen worden ist, nur gab es wiederholte Forderungen und Mahnungen, dass die Direktive durchgeführt werden soll.

WYSCHINSKI: War das in dem Brief an Radek erwähnt?

PJATAKOW: Jawohl. Trotzki sagte, dass wir nur schwätzen.

WYSCHINSKI: Was forderte denn Trotzki?

PJATAKOW: Er forderte die Durchführung bestimmter Akte sowohl hinsichtlich des Terrors als auch der Schädlingsarbeit. Ich muss sagen, dass die Direktive über Schädlingsarbeit auch unter den Anhängern Trotzkis auf ziemlich ernsten Widerstand stieß, Befremden und Unzufriedenheit hervorrief, mit Ach und Krach vor sich ging. Wir informierten Trotzki über das Vorhandensein solcher Stimmungen. Trotzki antwortete jedoch hierauf in einem ziemlich bestimmt gehaltenen Brief, dass die Direktive über die Schädlingsarbeit nicht etwas Zufälliges, nicht einfach eines der scharfen Kampfmittel sei, die er vorschlage, sondern dass dies ein äußerst wesentlicher Bestandteil seiner Politik und seiner gegenwärtigen Einstellungen sei. In derselben Direktive stellte er die Frage - es war Mitte 1934 -, dass es jetzt, nach dem Machtantritt Hitlers, vollständig klar sei, dass seine, Trotzkis, Einstellung von der Unmöglichkeit der Errichtung des Sozialismus in einem Lande sich vollständig gerechtfertigt habe, dass ein militärischer Zusammenstoß unvermeidlich sei und dass, wenn wir Trotzkisten uns als irgendeine politische Kraft erhalten wollen, wir schon von vornherein, unter Beziehung einer defätistischen Position, nicht nur passiv beobachten und betrachten, sondern auch diese Niederlage aktiv vorbereiten müssen. Hierzu aber müssen Kader herangebildet werden, Kader aber könne man nicht mit Worten allein heranbilden. Deswegen müsse jetzt eine entsprechende Schädlingsarbeit betrieben werden.
Ich erinnere mich, dass Trotzki in dieser Direktive sagte, die Regierung des Blocks könne ohne die notwendige Unterstützung durch auswärtige Staaten weder an die Macht gelangen noch die Macht behaupten. Es handle sich daher tun die Notwendigkeit einer entsprechenden vorherigen Verständigung mit den am meisten aggressiven auswärtigen Staaten. mit solchen, wie es Deutschland und Japan sind, und er, Trotzki, habe seinerseits bereits entsprechende Schritte in der Richtung einer Verbindung sowohl mit der japanischen wie mit der deutschen Regierung unternommen. Gleichzeitig äußerte Trotzki seine Unzufriedenheit mit unserem Vorgehen. Ihm wurde bekannt, dass Sokolnikow auf die direkte Demarche des ... Botschafters, Herrn...

VORSITZENDER: Angeklagter Pjatakow, ich verbiete Ihnen kategorisch, Namen ausländischer Vertreter in Moskau zu erwähnen. Wollen Sie zu dieser Frage Aussagen machen, so können Sie das in geschlossener Sitzung tun.

PJATAKOW: Gut. Trotzki äußerte seine Unzufriedenheit damit, dass Sokolnikow sich unklar die Schritte vorstelle, die Trotzki unternehme, und dass er sie nicht genügend aktiv unterstützt habe.
Ferner ist mir bekannt, dass Radek in Ausführung der Direktive Trotzkis Zusammenkünfte und Gespräche in der Richtung hatte, in der Trotzki davon sprach.

WYSCHINSKI: Mit welchen Personen? Mit Ausländern?

PJATAKOW: Mit Deutschen, rundheraus gesagt.

WYSCHINSKI: Welche Gespräche führte denn Radek mit diesen Personen?

PJATAKOW: Ich und Radek standen in ständigem Meinungsaustausch über diese Direktive und stellten uns überhaupt auf den Standpunkt, dass; da wir uns nicht ganz klar vorstellen, was dort im Ausland Trotzki macht, welche Verbindungen er hat, wir hier, wenn wir Zusammenkünfte mit entsprechenden offiziellen oder inoffiziellen Vertretern haben werden, wohl bestätigen müssen, dass Trotzki nicht nur individuell, in eigenem Namen, sondern auch im Namen des Blocks vorgeht. Und das tat Sokolnikow in einer Unterredung mit einer Person, Radek in einer Unterredung mit anderen Personen.

WYSCHINSKI: Woher wissen Sie das?

PJATAKOW: Was die Zusammenkünfte und Gespräche Radeks betrifft, so hat mir das Radek selbst erzählt, und was Sokolnikow betrifft, so ist mir das zuerst aus Trotzkis schriftlicher Mitteilung bekannt geworden, dann hat mir Radek davon erzählt, und später, Mitte 1935, hat mir Sokolnikow selbst von diesem seinem Schritt erzählt und Gespräche angeführt, in welchen er Verhandlungen Trotzkis mit der japanischen Regierung sanktionierte.

WYSCHINSKI: Hatten Sie bis zur Abreise ins Ausland keine Gespräche mehr mit Radek über dieses Thema?

PJATAKOW: Die Zeitspanne von Mitte 1935 bis Ende 1935 und Anfang 1936 ist für unsere verbrecherische Arbeit dadurch gekennzeichnet, dass dies eine Periode war, wo das Parallelzentrum versuchte, sich aus einem parallelen in das Hauptzentrum zu verwandeln und seine Tätigkeit gemäß den Direktiven, die wir von Trotzki hatten, zu aktivieren, da wir damals eine Reihe Zusammenkünfte mit Sokolnikow, mit Tomski hatten. Mit einem Worte, wir versuchten, jenen Beschluss des Haupt-Zentrums auszuführen, der im Jahre 1934 allen vier Mitgliedern des Reservezentrums mitgeteilt wurde: durch Kamenew an mich und Sokolnikow, durch Mratschkowski an Radek und Serebrjakow.

WYSCHINSKI: War das, als Sokolnikow zu Ihnen kam und sagte: „Es ist an der Zeit, zu beginnen?“

PJATAKOW: Ja. Es war gerade die neue Phase. Es war das erste Gespräch, bei dem ich Sokolnikow erzählte, was bei uns vorhanden ist, welche terroristischen Gruppen, welche trotzkistischen Organisationen es gibt. In allgemeinen Zügen erzählte ich Sokolnikow, dass Schädlingsarbeit in den entsprechenden Richtungen betrieben werde. Sokolnikow erzählte mir seinerseits von den Verbindungen, die er hatte, er erwähnte die Gruppe von Sachs-Gladnew und Tiwel.
In demselben Gespräch wurde, wie ich mich erinnere, der Frage der Erweiterung des Blocks sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt. Sowohl Sokolnikow als mir war durch Kamenew bekannt, dass das Hauptzentrum direkte und unmittelbare organisatorische Verbindungen mit den Rechten hatte. Anderseits hatte ich, wie ich bereits sagte, unmittelbaren Kontakt mit Bucharin, den dann Radek aufrechterhielt.
Ich erörterte damals mit Sokolnikow die Frage, und wir beschlossen, dass es unbedingt notwendig sei, diesen Beziehungen irgendwie bestimmte Form zu verleihen, damit die auf den Sturz der Regierung gerichtete Arbeit zusammen mit den Rechten organisiert werde.
Wir sagten damals, dass es unbedingt notwendig sei, mit irgend jemand von den Führern der Rechten, d. h. mit Rykow, Tomski oder Bucharin, zusammenzukommen, wobei wir von allen dreien sprachen, schließlich aber Tomski wählten, da unseren Informationen nach Tomski über den zahlenmäßig stärksten und organisiertesten Kader verfügte und gerade für solche illegale organisatorische Arbeit am geeignetsten war.
Sokolnikow nahm es auf sich, mit Tomski zusammenzukommen, und traf sich auch mit ihm.
Während der gleichen Zeit hatte ich eine Zusammenkunft auch mit Serebrjakow. Auch mit Serebrjakow war die Rede von der Verstärkung der Schädlingstätigkeit im Verkehrswesen und von der Verstärkung der Tätigkeit der transkaukasischen Gruppe, die damals einen ganz konkreten Charakter erhalten sollte.
Mit Radek trafen wir, ich wiederhole es, 1935 des Öfteren zusammen und sprachen miteinander.
Nach dieser ersten Zusammenkunft mit Sokolnikow hatte er eine Zusammenkunft mit Tomski. Ich hatte auch eine Zusammenkunft mit Tomski. Das war bei ihm, ich entsinne mich nicht mehr, wann, außerdem hatte ich eine Zusammenkunft Mitte oder Ende November.
Mit Sokolnikow kam ich zum zweiten Mal Ende November oder Anfang Dezember 1935 zusammen. Er teilte mir mit, dass Tomski sich vollständig einverstanden erklärt habe, organisatorisch in den Block einzutreten. Ich meinerseits erzählte Sokolnikow von dem Gespräch, das ich hierüber mit Tomski gehabt hatte. Im Gespräch mit mir sagte Tomski, dass er es für absolut notwendig halte, die terroristische sowie jedwede andere Arbeit zu organisieren, dass er sich aber mit seinen Genossen, mit Rykow und Bucharin, beraten müsse. Das tat er denn auch nachher und gab dann bereits im Namen von allen dreien Antwort.

WYSCHINSKI: Wurden außer mit Tomski noch mit irgendjemand von dieser Gruppe Gespräche geführt?

PJATAKOW: Ich führte keine. Radek hatte Verbindung mit Bucharin. Ich hatte Verbindung mit Bucharin bis 1934, d. h. bis zu dessen Ausscheiden aus dem Volkskommissariat. Als er im Volkskommissariat war, war es mir leicht, mit ihm zusammenzukommen, als er aber in die „Iswestija“ überging, ging diese Verbindung an Radek über. Er unterhielt mit ihm die konterrevolutionäre Verbindung und setzte sie fort.
Etwa Ende 1935 erhielt Radek einen ausführlichen Instruktionsbrief von Trotzki. In dieser Direktive stellte Trotzki zwei Varianten der Möglichkeit unseres Machtantritts auf. Die erste Variante sei die Möglichkeit des Machtantritts vor dem Kriege, die zweite Variante die des Machtantritts während des Krieges. Die erste Variante dachte sich Trotzki im Ergebnis eines, wie er sagte, konzentrierten terroristischen Schlages. Er fasste eine gleichzeitige Verübung terroristischer Akte gegen eine Reihe von Führern der KPdSU(B), des Sowjetstaates ins Auge, und natürlich in erster Reihe gegen Stalin und seine nächsten Mitarbeiter.
Die zweite Variante, die Trotzkis Auffassung nach wahrscheinlichere, ist die militärische Niederlage. Da seinen Worten nach der Krieg unvermeidlich sei, und zwar in der allernächsten Zeit, der Krieg vor allem mit Deutschland und möglicherweise mit Japan, so handle es sich folglich darum, durch eine entsprechende Verständigung mit den Regierungen dieser Länder eine wohlwollende Stellung gegenüber dem Machtantritt des Blocks zu erreichen und also durch eine Reihe von Zugeständnissen an diese Länder unter im voraus vereinbarten Bedingungen eine entsprechende Unterstützung zu erlangen, um sich an der Macht halten zu können. Da aber hier die Frage des Defätismus, der militärischen Schädlingsarbeit, der Versetzung empfindlicher Schläge im Hinterland und in der Armee während des Krieges sehr scharf gestellt war, rief das bei Radek und bei mir große Beunruhigung hervor. Uns schien, dass diese Art Trotzkis, auf die Unvermeidlichkeit der Niederlage zu setzen, sich zu einem bedeutenden Teil aus seiner Isoliertheit. und der Unkenntnis der konkreten Verhältnisse erkläre, aus der Unkenntnis dessen, was hier vorgeht, aus der Unkenntnis dessen, was die Rote Armee vorstellt, und dass er deswegen solche Illusionen hege. Dies brachte sowohl mich wie Radek zu der Notwendigkeit, den Versuch zu machen, mit Trotzki zusammenzukommen.

WYSCHINSKI: Angeklagter Radek, haben Sie 1935 oder etwas früher von Trotzki zwei Briefe oder vielleicht mehr erhalten?

RADEK: Einen Brief im April 1934, einen zweiten im Dezember 1935.

WYSCHINSKI: Entspricht ihr Inhalt dem, was Pjatakow hier gesagt hat?

RADEK: In der Hauptsache, ja. Im ersten Brief wurde, dem Wesen der Sache nach, von der Beschleunigung des Krieges als einer wünschenswerten Voraussetzung des Machtantritts der Trotzkisten gesprochen. Der zweite Brief hat die so genannten zwei Varianten - die des Machtantritts während des Friedens und die des Machtantritts im Kriegsfall - weiter ausgearbeitet.
Im ersten Brief wurden die sozialen Folgen der Zugeständnisse, die Trotzki vorschlug, nicht dargelegt. Soll ein Abkommen mit Deutschland und Japan getroffen werden, so wird natürlich um Trotzkis schöner Augen willen keinerlei Abkommen zustande kommen. Doch das Programm der Zugeständnisse hat er in diesem Briefe nicht dargelegt. Im zweiten Brief war von der sozialen und ökonomischen Politik die Rede, die Trotzki als notwendigen Bestandteil eines solchen Abkommens nach dem Machtantritt der Trotzkisten betrachtete.

WYSCHINSKI: Worin bestand das?

RADEK: Fragt man nach der Formel, so war dies die Rückkehr zum Kapitalismus, die Restauration des Kapitalismus. Das war verschleiert. Die erste Variante verstärkte die kapitalistischen Elemente, es handelte sich um die Übergabe bedeutender Wirtschaftsobjekte an die Deutschen und die Japaner in der Form von Konzessionen, um Verpflichtungen zur Lieferung von Rohstoffen, Nahrungsmitteln und Fetten an Deutschland unter den Weltmarktpreisen. Die inneren Folgen dessen waren klar. Um die deutschen und japanischen Konzessionäre konzentrieren sich die Interessen des Privatkapitals in Russland. Außerdem war diese ganze Politik mit einem Programm der Wiederherstellung des Individualsektors, wenn nicht in der ganzen Landwirtschaft, so doch in einem bedeutenden Teil derselben verknüpft. Während es sich aber in der ersten Variante um eine bedeutende Wiederherstellung der kapitalistischen Elemente handelte, so handelte es sich in der zweiten um Kontributionen und deren Folgen, darum, dass den Deutschen, wenn sie es fordern, die für ihre Wirtschaft besonderen Wert darstellenden Betriebe übergeben werden sollen. Da er sich bereits im selben Briefe vollkommen Rechenschaft darüber ablegte, dass dies die Wiederbelebung des Privathandels in großem Umfange ist, ergab das mengenmäßige Wechselverhältnis dieser Faktoren bereits ein Bild der Rückkehr zum Kapitalismus, unter dem Reste der sozialistischen Wirtschaft verblieben, die dann einfach zu staatskapitalistischen Elementen werden würden.
Im ersten Briefe gab es kein soziales Programm, im zweiten ist ein solches enthalten. Der erste Brief war kurz und handelte von der Beschleunigung des Krieges, der zweite Brief enthielt eine Einschätzung der internationalen Lage. Hier wurde die Taktik für den Kriegsfall behandelt. Ist der erste Brief als Anstoß für die defätistische Taktik zu betrachten, so gab der zweite Brief ein voll ausgearbeitetes Programm, und eben deswegen unterscheidet er sich auch durch seinen Umfang. Der erste Brief war auf 2-3 Seiten geschrieben, während der zweite ein auf 8 Seiten dünnen englischen Papiers geschriebener ausführlicher Brief war.

WYSCHINSKI: Im Wesentlichen stimmt das, was Pjatakow dargelegt hat, damit überein, was auch Sie sagen?

RADEK: Im Wesentlichen stimmt es überein. Ich muss sagen, dass es einen dritten Brief, in dem angeblich die Bedingungen fixiert worden seien, die Pjatakow mündlich gemacht wurden, dass es einen solchen Brief nicht gegeben hat. Hier irrt Pjatakow. Nach seiner Rückkehr trafen zugleich zwei Briefe ein, doch sie betrafen gerade die Schädlingstätigkeit und die Lage in der internationalen Arbeiterbewegung. Diese Briefe waren die Antwort auf meine im Herbst 1934 geschickte Anfrage, doch anscheinend waren sie bei der Übersendung in London liegen geblieben und trafen mit Verspätung ein- im Januar. Den Abschluss des vorläufigen Vertrages mit Trotzki, seinen Inhalt, ein schriftliches Dokument hatte ich nicht, und ich erfuhr davon erst daraus, was Pjatakow sagte, da aber Pjatakow unter dem frischen Eindruck der Unterredung stand, und da ich ihn, unter dem Gesichtswinkel meiner Einschätzung der Internationalen Lage, hochnotpeinlich verhörte, so gelang es wir, von ihm genügend viel zu erfahren.

WYSCHINSKI: Das werden Sie in Ihren Erklärungen ergänzen können. Jetzt war es für mich wichtig, von Ihnen zu hören, was Sie über die Berufung Pjatakows auf Ihre Erzählung von deut Inhalt des von Trotzki erhaltenen Briefes sagen konnten?

RADEK: In der Hauptsache bestätige ich es restlos.

WYSCHINSKI: Die Einstellung auf eine Niederlage usw.?

RADEK: Ja.

WYSCHINSKI: War in diesem zweiten Brief, der ein voll entfaltetes Programm des Defätismus genannt wurde, etwas über die Bedingungen enthalten, die die an die Macht gelangte Gruppe des Parallelzentrums zugunsten auswärtiger Staaten erfüllen sollte?

RADEK: Das ganze Programm war hierauf gerichtet.

WYSCHINSKI: Die Bedingungen selbst hat Trotzki nicht dargelegt?

RADEK: Er hat sie dargelegt.

WYSCHINSKI: Sprach er konkret von territorialen Zugeständnissen?

RADEK: Es wurde gesagt, dass dies wahrscheinlich notwendig sein werde.

WYSCHINSKI: Was denn?

RADEK: Wahrscheinlich werden territoriale Zugeständnisse notwendig sein.

WYSCHINSKI: Welche?

RADEK: Will man sich mit den Deutschen aussöhnen, so muss man in der einen oder anderen Form darauf eingehen, sie zu befriedigen und ihre Expansion hinzunehmen.

WYSCHINSKI: Die Ukraine abtreten?

RADEK: Als wir es lasen, hatten wir keine Zweifel darüber. Wie das nun genannt werden wird, Hetman-Ukraine oder anders, es handelt sich um die Befriedigung der deutschen Expansion in der Ukraine.
Was Japan anbelangt, so sprach Trotzki von der Abtretung des „Priamurje“-Gebiets und des „Primorje“-Gebiets.

WYSCHINSKI: Angeklagter Sokolnikow, bestätigen Sie die Aussagen Pjatakows in jenem Teil, der das Gespräch mit der Person betrifft, von der die Rede war und deren Namen der Vorsitzende nicht zu nennen bat?

SOKOLNIKOW: Ja, ich bestätige es.

WYSCHINSKI: Auch den Inhalt dieses Briefes bestätigen Sie?

SOKOLNIKOW: Ja, es stimmt:

WYSCHINSKI (zu Pjatakow): Erzählen Sie, unter welchen Umständen Sie ins Ausland fuhren. Was war der offizielle Anlass für die Reise und was geschah dort nunmehr inoffiziell?

PJATAKOW: Ich habe bereits ausgesagt, dass Ende 1935 bei meiner Unterredung mit Radek die Frage der Notwendigkeit auftauchte, auf die eine oder andere Weise mit Trotzki zusammenzukommen. Da ich in diesem Jahre für einige Tage eine Dienstreise nach Berlin zu unternehmen hatte, vereinbarte ich, dass ich mich bemühen werde, mit Trotzki zusammenzukommen. Und bei der gleichen Gelegenheit empfahl mir Radek, mich in Berlin an BUCHARZEW zu wenden, der Verbindung mit Trotzki habe, damit er mir helfe, diese Zusammenkunft zu organisieren. Ich fuhr nach Berlin und traf mich mit BUCHARZEW.

WYSCHINSKI: Wann war das ungefähr?

PJATAKOW: Es war am 10. Dezember, .in der ersten Dezemberhälfte. Am selben Tag oder am nächsten traf ich Bucharzew, der, einen Augenblick, als niemand da war, benutzend, mir seinerseits mitteilte, dass er vor einigen Tagen von meiner Ankunft erfahren, davon Trotzki Mitteilung gemacht habe und diesbezüglich von Trotzki eine Mitteilung erwarte. Am nächsten Tag schickte Trotzki seinen Boten, mit dem mich Bucharzew im Tiergarten, in einer der Alleen, buchstäblich für ein paar Minuten zusammenbrachte. Er wies mir einen kleinen Zettel von Trotzki vor, auf dem einige Worte standen: „J. L. Dem Überbringer dieses Zettels kann man vollkommen vertrauen.“ Das Wort „vollkommen“ war unterstrichen, und daraus verstand ich, dass der Mann, der von Trotzki gekommen war, eine Vertrauensperson ist.
Den Namen dieses Menschen kenne ich nicht. Er stellte sich, ich kann es jetzt nicht genau sagen, als Heinrich oder als Gustav, ich glaube wohl Gustav, vor, wohl eine Art Deckname, oder vielleicht als Heinrich, und sagte, dass er einen Auftrag von Lew Dawidowitsch habe, mir eine Zusammenkunft mit Trotzki, eine Reise zu ihm zu vermitteln, da Trotzki nachdrücklich eine Unterredung mit mir verlange.
Wie sich nachher herausstellte, war dieser besondere Nachdruck durch den letzten Brief Radeks, der an Trotzki abgegangen war, hervorgerufen.
Er stellte mir die Frage, ob ich bereit sei, mit einem Flugzeug zu fliegen. Ich sagte, ich sei bereit, obwohl ich das ganze Risiko eines solchen Unternehmens erkannte, da ich aber mit Radek ein solches Gespräch gehabt hatte, und da es überhaupt Fragen von außerordentlichem Ernst und außerordentlicher Schärfe gab, dachte ich, es sei besser, den Flug zu riskieren und mit Trotzki zusammenzutreffen, als auf dieses Risiko zu verzichten und in dem Zustand der Unklarheit zu bleiben, indem wir uns bis dahin befanden.
Mit einem Wort, ich entschloss mich, obwohl, ich wiederhole es, dies für mich mit einem sehr großen Risiko eines Hochgehens und einer Entlarvung und mit allem was Sie wollen verbunden war, dennoch entschloss ich mich zu dieser Reise.

WYSCHINSKI: War damit Ihre Unterredung mit ihm zu Ende?

PJATAKOW: Er vereinbarte mit mir, dass wir uns am nächsten Morgen auf dem Tempelhofer Flugplatz treffen werden.

WYSCHINSKI: Und das ist alles?

PJATAKOW: Was diese Zusammenkunft betrifft, ja.

WYSCHINSKI: Haben Sie jemandem in Berlin von dieser Zusammenkunft etwas gesagt?

PJATAKOW: Absolut niemandem natürlich.

WYSCHINSKI: Wa rBucharzew im Bilde?

PJATAKOW: Bucharzew war dabei. Es war in Bucharzews Anwesenheit. Das Gespräch selbst hat er kaum ganz gehört, er hatte uns aber zusammengebracht.

WYSCHINSKI: Im Tiergarten waren Sie also zusammen mit Bucharzew?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Und dort trafen Sie und Bucharzew mit dieser Person zusammen?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Wer kam zuerst und wer nachher?

PJATAKOW: Ich kam zusammen mit Bucharzew an, und er wartete auf uns.

WYSCHINSKI: Dies Gespräch dauerte nicht lange?

PJATAKOW: Anderthalb oder zwei Minuten, nicht mehr.

WYSCHINSKI: Was passierte am nächsten Tag?

PJATAKOW: Am nächsten Tag, frühmorgens, kam ich direkt zum Eingang des Flugplatzes, er stand beim Eingang und führte mich weiter. Vorher zeigte er mir den Pass, der für mich vorbereitet war. Es war ein deutscher Pass. Alle Zollformalitäten erledigte er selbst, so dass ich bloß zu unterschreiben brauchte.
Wir setzten uns ins Flugzeug, starteten, nahmen nirgends eine Zwischenlandung vor und gingen etwa um 3 Uhr nachmittags auf dem Flugplatz bei Oslo nieder. Dort stand ein Auto bereit. Wir setzten uns in dieses Auto und fuhren los. Wir fuhren wahrscheinlich 30 Minuten lang und kamen in einem Villenvorort an. Wir stiegen aus, gingen in ein nicht übel eingerichtetes Häuschen, und dort erblickte ich Trotzki, den ich seit 1928 nicht gesehen hatte. Hier fand meine Unterredung mit Trotzki statt.

WYSCHINSKI: War bei dieser Unterredung jemand zugegen?

PJATAKOW: Absolut niemand, da die Zusammenkunft sowohl von seiner als auch von meiner Seite mit außerordentlicher Konspiration umgehen war, selbst der Mann, der mich bis zur Tür begleitete, trat nicht herein. Dort sprach ich mit Trotzki unter vier Augen.

WYSCHINSKI: Wie lange dauerte Ihre Unterredung?

PJATAKOW: Etwa 2 Stunden lang.

WYSCHINSKI: Erzählen Sie, worüber Sie sich unterhalten haben.

PJATAKOW: Das Gespräch begann vor allen Dingen mit der Information, die ich ihm brachte. Ich erzählte, was das trotzkistisch-sinowjewistische Zentrum bereits geleistet habe. Damals hatte Trotzki den Brief Radeks bereits erhalten und war besonders erregt. Während der Unterredung. unterbrach er mich wiederholt, ließ verschiedene bissige Worte und Zwischenbemerkungen über Versöhnlertum, Nichtverstehen der Situation fallen, wie „Ihr lebt im alten Trott“ und allerlei ähnliche Sticheleien, und äußerte offenkundige Anzeichen der Unzufriedenheit. Als die Unterhaltung auf die Schädlingsarbeit kam, ließ er eine ganze Brandrede vom Stapel, machte bissige Bemerkungen wie etwa: „Ihr könnt euch nicht von der Stalinschen Nabelschnur losreißen, ihr haltet den Stalinschen Aufbau für einen sozialistischen.“
Bei der gleichen Gelegenheit formulierte er sehr scharf, ich möchte sagen, wohl zum ersten Mal so eindeutig und klar, seine Haltung in Bezug auf die Schädlingsarbeit. Deswegen gerade erging er sich auch in entsprechenden Worten. Er sagte, dass der Sozialismus in einem einzelnen Lande nicht errichtet werden könne, dass der Zusammenbruch des Stalinschen Staates absolut unausbleiblich sei. Andererseits erhole sich der Kapitalismus von der Krise, beginne zu erstarken und es sei klar, dass er die weitere Stärkung, besonders der Rüstungsindustrie, der Wehrfähigkeit des Sowjetstaates nicht dulden könne. Militärische Zusammenstöße seien unausbleiblich, und wenn wir uns demgegenüber passiv verhalten werden, so werden unter den Ruinen des Stalinschen Staates auch alle trotzkistischen Kader zugrunde gehen. Gerade deswegen sei er der Ansicht, dass die Schädlingsmethode nicht einfach eine der scharfen Kampfmethoden sei, die man anwenden könne bzw. auch nicht anwenden könne, sondern dies sei eine völlig unvermeidliche Sache, die sich aus dem eigentlichen Wesen seiner Haltung ergebe.
Es handle sich darum, welche Haltung die trotzkistischen Kader einzunehmen haben: Werden sie ihr Schicksal an das Schicksal des Stalinschen Staates knüpfen oder werden sie ihm entgegentreten und sich für andere Aufgaben organisieren, für den Sturz der Regierung, unter Vorbereitung des Machtantritts einer anderen Regierung, der trotzkistischen Regierung.
Und hier führte er, ich sage es, wie ich es gehört habe, die Analogie an, die ich in der Voruntersuchung zitiert habe. Sehen Sie, seinerzeit hielten wir Sozialdemokraten sowohl wie Struve und Tugan-Baranowski die Entwicklung des Kapitalismus für eine progressive Erscheinung, für eine positive Tatsache Aber es gibt einen Unterschied zwischen der Stellung Struves, Tugan-Baranowskis und unserer. Struve und Tugan-Baranowski forderten auf, dem Kapitalismus zu dienen; anders die Sozialdemokratie, wir hatten andere Aufgaben: den Kampf gegen den Kapitalismus zu organisieren, um seine Totengräber vorzubereiten. Und so müssen wir jetzt eben in den Dienst des Stalinschen Staates treten, nicht um den Staat aufbauen zu helfen, sondern müssen es tun, um die Totengräber dieses Staates zu werden - darin besteht eben unsere Aufgabe.
Ferner sagte er, dass viele von uns Trotzkisten sich bis auf den heutigen Tag der Illusion hingeben, es seien irgendwelche Massenmethoden, eine Organisierung der Massen möglich. Die Organisierung eines Massenkampfes sei unmöglich, vor allen Dingen deswegen, weil die Arbeitermassen, die Bauernmassen sich jetzt in der Hauptsache unter der Hypnose des, gewaltigen, im Lande vor sich gehenden Aufbaus befinden, eines Aufbaus, der von ihnen als sozialistischer Aufbau aufgefasst wird. Jeder von uns in dieser Richtung unternommene Versuch würde volle Aussichtslosigkeit bedeuten, würde rasch zu völligem Scheitern, zur Liquidierung jener verhältnismäßig wenig zahlreichen augenblicklich im Lande vorhandenen trotzkistischen Kader führen. Es handle sich daher um etwas anderes, es handle sich in vollem Sinne dieses Wortes um einen Staatsstreich mit allen sich daraus ergebenden Folgen sowohl auf dem Gebiete der Taktik als auch auf dem Gebiete der Kampfmethoden.
Da wir diesen Standpunkt uns zu eigen gemacht haben, können wir natürlich nicht auf die Methoden verzichten, die, wie er früher sagte, sich aus seiner Einschätzung der allgemeinen Lage, der allgemeinen Einstellungen ergeben und die es gestatten sollen, diese Frage am wirksamsten zu lösen, d. h. den Sturz der bestehenden Regierung durch die Methode des Staatsstreichs und die Aufrichtung einer anderen Regierung. Er kam wiederholt auf dies Thema zurück. Ich gebe natürlich nur den Wesensinhalt der Unterredung wieder, es fällt mir jetzt sehr schwer, sie mit stenographischer Genauigkeit wiederzugeben. Er kam wiederholt darauf zurück und sagte: Ihr zögert, uns sind keine langen Fristen gegeben, es handelt sich um verhältnismäßig kurze Fristen, wenn wir diese Fristen uns entgehen lassen, wenn wir sie versäumen, so wird das einerseits zur vollständigen Liquidierung des Trotzkismus im Lande und andererseits zu jahrzehntelangem Bestehen der Missgeburt des Stalinschen Staates, wie er sagte, führen, der sich auf gewisse wirtschaftliche Errungenschaften und besonders auf die neuen, jungen Kader stützt, die in der Auffassung groß geworden und erzogen worden sind, dieser Staat sei etwas, was sich von selbst versteht, ein sozialistischer Sowjetstaat - an etwas anderes haben sie nicht gedacht und können sie sich nicht vorstellen -, das ist eben unsere Aufgabe, uns diesem Staat entgegenzustellen. Das ist die Philosophie Trotzkis.

WYSCHINSKI: Und der praktische Teil?

PJATAKOW: Das eine ist mit dem andern sehr eng verbunden. Trotzki sagte da wiederum, dass der Krieg, seiner Meinung nach, vor der Tür stehe, dass ihm sehr gut bekannt sei, dass die Frage nicht durch ein Jahrfünft, sondern durch eine kurze Frist zu messen sei. Er sagte mir damals direkt, dass es sich um 1937 handle. Offenbar war diese Information nicht seine eigene Erfindung.
Und in dieser Beziehung muss man diese Schädlings- und Diversantenkader ausbilden, nicht im allgemeinen, sondern um eine Demarkationslinie zwischen dem Stalinschen Staat und der trotzkistischen Organisation zu ziehen, dazu, um gegebenenfalls sagen zu können: wir sind nicht der Sowjetstaat - das ist die eine Aufgabe; die andere Aufgabe, eine Aufgabe praktischerer Natur, ist die Vorbereitung der Kader für den Kriegsfall, d. h. die Vorbereitung von Diversanten und von Leuten für Zerstörungsanschläge, von Helfern beim faschistischen Angriff auf die Sowjetunion.

WYSCHINSKI: Das ist der praktische Teil?

PJATAKOW: Eigentlich sind sie beide praktisch, nur ist der zweite Teil niederträchtiger.
Hier entwickelte er wieder zwei Varianten.
Er sprach hier zu mir konkreter und offener, weil es sich nicht um ein schriftliches Dokument handelte, sondern um eine mündliche Mitteilung. Aller Wahrscheinlichkeit nach eben davon ausgehend, sprach er offener zu mir, machte aber darauf aufmerksam, dass er es nicht für zweckmäßig und für möglich erachte, dass das, was er sagen werde, bekannt gegeben wird, dass es nicht einmal mehr oder weniger breiten Kadern der Trotzkisten mitgeteilt werden soll, dass man nur einen ganz begrenzten, engen Kreis von Leuten in diese seine Einstellung einweihen könnte. Das ist eigentlich auch verständlich, da es sich, wie aus meinen nachfolgenden Ausführungen hervorgehen wird, um direkten Vaterlandsverrat in unverhüllter Form handelte.

WYSCHINSKI: Worin kam das zum Ausdruck?

PJATAKOW: Darauf komme ich eben zu sprechen. Wer Trotzki kennt, der weiß, dass er es immer liebt, irgendeine solche Phrase zu sagen, das Gesagte abzurunden. Er sagte: Sie erinnern sich an unseren Streit über die Unmöglichkeit der Errichtung des Sozialismus in einem Lande, es ist vollkommen klar, dass in diesem Streit nicht Stalin, sondern wir recht hatten.
Was die internationale Situation betrifft, so handle es sich in bedeutendem Maße um die Liquidierung der proletarischen revolutionären Bewegung und um den Triumph des Faschismus. Haben wir die Absicht, an die Macht zu gelangen, so stehen als reale Kräfte in der internationalen Situation in erster Reihe die Faschisten da, und mit diesen Kräften müssen wir so oder anders, in der einen oder anderen Form eine Verbindung herstellen, diese aufrechterhalten und uns eine uns gegenüber wohlwollende Haltung für den Fall des Machtantritts sichern, sowohl für den Fall eines Machtantritts ohne Krieg als auch, und das besonders, für den Fall eines Krieges und der Niederlage der Sowjetunion, die Trotzki für unausbleiblich hielt. Da erzählte er mir, dass ihm die Gespräche bekannt seien, die Radek und Sokolnikow geführt haben. Trotzki war unzufrieden damit, dass sie eine ungenügende Aktivität an den Tag legten, sich übermäßig vorsichtig verhielten, und erzählte mir, was er speziell unternommen habe.

WYSCHINSKI: Von welchen Gesprächen reden Sie? Mit wem?

PJATAKOW: Ich meine Gespräche, die Radek und Sokolnikow mit bestimmten Personen, Vertretern gewisser auswärtiger Staaten, führten, die der Bürger Vorsitzende zu nennen verboten hat.

WYSCHINSKI: Von diesen Unterredungen?

PJATAKOW: Ja. Seinerseits sagte mir Trotzki: natürlich behandelt ihr dort allzu viel verschiedene internationale Fragen, eigentlich solltet ihr euch um Dinge kümmern, um die es bei uns schlecht bestellt ist, d. h. er meinte die Terror-, Schädlings- und Diversionstätigkeit. Was aber die internationalen Angelegenheiten anbelangt, so verstehe ich auch mehr davon als ihr und werde auch mehr leisten, und erzählte mir... ich weiß nicht, ich kann nicht dafür einstehen, dass er mir alles. was er getan hatte, erzählte, ich kann aber wiedergeben, was er mir erzählte.

WYSCHINSKI: Er sprach davon, dass Sie viel reden und diskutieren, anstatt sich mit praktischer Diversions- und Schädlingstätigkeit zu befassen?

PJATAKOW: Und Terrortätigkeit...

WYSCHINSKI: Es war also speziell noch einmal die Rede davon, dass man sich mit dieser Tätigkeit befassen müsse?

PJATAKOW: Speziell wurde das nicht behandelt, doch war diese Unterredung voll von verschiedenen Ausdrücken der größten Unzufriedenheit, wobei verschiedene Redewendungen und Sticheleien gebraucht wurden, dass wir in dieser Richtung, im Sinne der praktischen Schädlings-, Diversions- und Terrortätigkeit, wenig getan haben, das wurde als Antwort auf meine Information darüber gesagt, was bei uns getan wird.

WYSCHINSKI: Als er davon sprach, dass wenig getan sei, wovon sprach er noch?

PJATAKOW: Im Zusammenhange mit der internationalen Frage stellte Trotzki besonders scharf die Frage der Heranbildung von Diversionskadern. Er machte uns den Vorwurf, dass wir uns nicht genügend energisch mit Diversions-, Schädlings- und terroristischer Tätigkeit beschäftigten. Er sagte, dass er in ganz bestimmter Weise mit der faschistischen deutschen Regierung und mit der japanischen Regierung über eine wohlwollende Haltung für den Fall des Machtantritts des trotzkistisch-sinowjewistischen Blocks übereingekommen sei. Er machte dabei sofort den Vorbehalt, dass diese günstige Haltung selbstverständlich nicht die Frucht irgendeiner besonderen Liebe dieser Regierungen für den trotzkistisch-sinowjewistischen Block sei. Er gehe einfach von den realen Interessen der faschistischen Regierungen sowie davon aus, was wir im Falle des Machtantritts für sie zu tun versprochen haben.

WYSCHINSKI: Was wurde denn versprochen?

PJATAKOW: Hier muss ich zunächst etwas zur Aufklärung sagen. Trotzki sagte von neuem, dass es auch unter diesem Gesichtswinkel, unter dem Gesichtswinkel dieser Verhandlungen, die er führe, und dessen, was er bereits erreicht habe, außerordentlich wichtig sei, die aktive, konkrete, reale Kraft zu stärken. Er sagte mir da, dass er ziemlich langwierige Verhandlungen mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der deutschen Nationalsozialistischen Partei, Hess, geführt habe. Ich kann allerdings nicht sagen, ob irgendein von ihm unterzeichneter Vertrag oder nur ein Übereinkommen besteht, doch Trotzki hat mir all dies als eine bestehende Vereinbarung dargelegt. die allerdings noch der formellen Festlegung durch einige andere Personen bedarf, über die ich in geschlossener Gerichtsverhandlung sprechen werde.
Worauf läuft eigentlich diese Vereinbarung, wenn man sie kurz formulieren will, hinaus? Erstens - die deutschen Faschisten versprechen dem trotzkistisch-sinowjewistischen Block eine wohlwollende Haltung und Unterstützung für den Fall des Machtantritts des Blocks sowohl im Kriege als auch vor dem Kriege, falls dies gelingen sollte. Dafür aber erhalten die Faschisten folgende Kompensation:
eine allgemeine wohlwollende Haltung gegenüber den deutschen Interessen, gegenüber der deutschen Regierung in allen Fragen der internationalen Politik; bestimmte territoriale Abtretungen, die gemacht werden müssen, wobei diese territorialen Abtretungen konkretisiert wurden; es handelte sich unter anderem um eine verschleierte Form territorialer Abtretungen, die als „Nichtwiderstandleistung gegen die ukrainischen national-bürgerlichen Kräfte im Falle ihrer Selbstbestimmung“ bezeichnet wurde.

WYSCHINSKI: Was bedeutet das?

PJATAKOW: Das bedeutet in verschleierter Form das, worüber Radek hier gesprochen hat. Werden die Deutschen ihre eigene ukrainische Regierung einsetzen - wobei sie nicht durch ihren eigenen deutschen Generalgouverneur regieren werden, sondern es wird vielleicht ein Hetman sein, jedenfalls aber werden die Deutschen die Ukraine „selbstbestimmen“ -, so wird der trotzkistisch-sinowjewistische Block dem nicht entgegenwirken. Dem Wesen der Sache nach ist das der Beginn der Zerstückelung der UdSSR.
Der nächste Punkt der Vereinbarung bezog sich darauf, in welcher Form das deutsche Kapital die Möglichkeit zur Ausbeutung der ihm nötigen Rohstoffressourcen in der UdSSR erhalten werde. Es handelte sich um die Ausbeutung der Gold-. Erdöl- und Manganerzvorkommen, der Waldungen, der Apatitvorkommen usw..
Mit einem Wort wurde zwischen Trotzki und Heß grundsätzlich beschlossen, dass das deutsche Kapital zugelassen und eine solche notwendige ökonomische Ergänzung erhalten werde, dass aber die konkreten Formen dieser Beteiligung offenbar noch ergänzend ausgearbeitet werden.
Der letzte Punkt, dessen ich mich erinnere, sind, glaube ich, die Konzessionen.

WYSCHINSKI: Und über die Diversionsanschläge für den Kriegsfall?

PJATAKOW: Das ist der letzte Punkt. Daran kann ich mich gut erinnern. Und schließlich der schwerwiegendste Punkt, der, allgemein gesagt, unsere Physiognomie bereits ganz unverhüllt und ungeschminkt zeigt. Auch er wurde bei dieser Vereinbarung zwischen Trotzki und Heß formuliert. Ich möchte zwar jetzt nicht behaupten, dass er zur Konzeption jener Abmachung zwischen Heß und Trotzki gehörte, von der ich früher ausgesagt habe, es war eine besondere, spezielle Abmachung, doch zur allgemeinen Konzeption der Abmachung gehörte es nämlich, insofern Heß und Trotzki Fragen des Krieges und eines Militärstaatsstreiches, die Frage der Machtergreifung, d. h. der Niederlage der UdSSR, behandelten, - so hatte Heß, natürlich, durchaus naturgemäß die Frage gestellt: Nun, ihr führt dort den Kampf, wir sind aber in diesem Fall eine bedeutend besser organisierte und besser bewaffnete Kraft. Somit ist die Sache klar: wenn wir schon paktieren, so paktieren wir. Im Falle eines militärischen Überfalls müssen die auf Unterwühlung gerichteten Kräfte der trotzkistischen Organisation, die innerhalb des Landes handeln werden, mit jenen auswärtigen Kräften koordiniert werden, die unter Führung des deutschen Faschismus handeln werden. Die Diversions- und Schädlingsarbeit, die durch die trotzkistisch-sinowjewistische Organisation in der UdSSR betrieben wird, muss nach den Weisungen Trotzkis betrieben werden, die mit dem deutschen Generalstab zu vereinbaren sind. Gegen Ende kam die Rede darauf, dass mit Hilfe dieser oder jener auswärtigen Kräfte der trotzkistisch-sinowjewistische Block an die Macht gelangt, sagen wir, wir werden eingesetzt. Es fragt sich nun: diese Zugeständnisse, die wir vorgesehen hatten, dazu eine Reihe anderer, die wir ebenfalls vorsahen, dazu die Notwendigkeit einer gewissen Zufriedenstellung jener Kräfte, die wir zum Kampf gegen Stalin mobilisieren werden, d. h. der feindlichen Kräfte - es handelt sich auch um feindliche Elemente, um das Kulakentum. Man wird sowohl in dieser Beziehung als auch aus inneren Erwägungen einen wesentlichen Rückzug machen müssen, ganz abgesehen schon von Zugeständnissen nach außen hin. Radek sprach richtig von entsprechenden Rückzügen in der Stadt und auf dein Lande, z. B. von der Zulassung ;des kapitalistischen Handels usw. Einfach gesagt, stellte Trotzki die Frage so, dass es sich um einen sehr ernsten Rückzug handle. Er sagte direkt: Sie und Radek sind im Banne der alten Ideen aus den Jahren 1925-1926 und Sie stellen sich nicht vor, dass im Grunde der Machtantritt bedeuten wird, dass wir stark in der Richtung zum Kapitalismus zurückweichen müssen. In diesem Zusammenhang sagte Trotzki, dass wir dem Wesen nach dasselbe Programm wie die Rechten haben, da die Rechten das Diversions- und Schädlingsprogramm akzeptiert haben und der Ansicht sind, dass man zum Kapitalismus zurückweichen müsse. Trotzki äußerte sehr große Befriedigung, als ich ihm vom Gespräch Sokolnikows mit Tomski und von meinem Gespräch mit Tomski sowie davon erzählte, welchen Kontakt ich und Radek mit Bucharin haben. Er sagte, dass dies nicht nur eine taktische Maßnahme, d. h. eine Einigung im Kampf gegen ein und denselben Feind sei, sondern auch eine Einigung, der eine bestimmte prinzipielle Bedeutung zukommt.

WYSCHINSKI: Was sagte Ihnen also Trotzki Neues im Jahre 1935 im Vergleich zu dem, was Ihnen früher gesagt worden war und wovon Sie sich in Ihrer verbrecherischen Tätigkeit leiten ließen?

PJATAKOW: Das Neue wurde, wenn Sie wollen, hinreichend eindeutig formuliert: die trotzkistische Organisation verwandelt sich dein Wesen nach in ein Anhängsel des Faschismus.

WYSCHINSKI: Das haben Sie erst damals erfahren?

PJATAKOW: Das ist mir erst damals klar geworden.

WYSCHINSKI: Aber es war Ihnen klar, dass all das, was Sie tun, schwerstes Staatsverbrechen ist?

PJATAKOW: Bei diesem Gespräch war mir das nicht klar.

WYSCHINSKI: 1931, als Sie jene Einstellung auf den Terror erhielten - ist das schwerstes Staatsverbrechen?

PJATAKOW: Ja, natürlich.

WYSCHINSKI: 1932 wird diese Einstellung bestätigt, und Sie nehmen es auf sich, diese Aufgabe auszuführen. Ist das schwerstes Staatsverbrechen?

PJATAKOW: Genau so.

WYSCHINSKI: Das heißt?

PJATAKOW: Es ist ebenfalls schwerstes Staatsverbrechen, das ist klar.

WYSCHINSKI: Man gibt Ihnen durch Radek oder unmittelbar die Einstellung auf Schädlingsarbeit?

PJATAKOW: Jawohl, man gibt sie.

WYSCHINSKI: Sie nehmen sie an?

PJATAKOW: Jawohl.

WYSCHINSKI: Wie qualifizieren Sie das?

PJATAKOW: Genau so.

WYSCHINSKI: Das heißt?

PJATAKOW: Als schwerstes Staatsverbrechen.

WYSCHINSKI: Sie erhalten die Einstellung auf Diversionsanschläge?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Wie qualifizieren Sie das?

PJATAKOW: Genau so.

WYSCHINSKI: Wird Ihnen die Einstellung auf Defätismus erteilt?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Wie qualifizieren Sie das?

PJATAKOW: Genau so.

WYSCHINSKI: Wird Ihnen die Einstellung auf Spionage erteilt? Wie qualifizieren Sie das?

PJATAKOW: Genau so.

WYSCHINSKI: Wem zum Vorteil?

PJATAKOW: Hier sage ich nicht, wem zum Vorteil.

WYSCHINSKI: In wessen Interesse, um welcher politischen Ziele willen?
War das klar, als Sie sich im Jahre 1931 die Einstellung auf Schädlingsarbeit zu Eigen machten, als Sie sich die Einstellung auf Diversionstätigkeit zu eigen machten, als Sie sich die Einstellung auf Spionage, auf die Verbindung mit den Spionagediensten gewisser fremder Staaten zu eigen machten - oder war es Ihnen nicht klar, wohin das führt? Wie qualifizieren Sie das?

PJATAKOW: Wäre damals das klar gewesen, so wäre wahrscheinlich alles etwas anders.

WYSCHINSKI: Sie sind doch ein erwachsener Mensch. Gehen wir in umgekehrter Reihenfolge vor. Als Sie sich die Einstellung auf Terror zu Eigen machten, verstanden Sie da nicht, dass dies der Mord an den Führern unserer Partei ist?

PJATAKOW: Natürlich verstand ich es.

WYSCHINSKI: Und ist das etwa nicht schwerstes Staatsverbrechen?

PJATAKOW: Natürlich, das ist klar.

WYSCHINSKI: Wie können Sie dann sagen, dass es Ihnen unklar war?

PJATAKOW: Nicht diese Seite.

WYSCHINSKI: Diese Seite interessiert mich als Vertreter der staatlichen Anklage. Wie können Sie sagen, dass das nicht klar war? Was gibt’s da Unklares? Fahren Sie in die UdSSR, organisieren Sie dort terroristische Gruppen, organisieren Sie den Mord an den Führern der Partei und der Regierung! Ist das klar oder unklar?

PJATAKOW: Es ist natürlich klar.

WYSCHINSKI: Was ist Ihnen dann nicht klar?

PJATAKOW (schweigt)

WYSCHINSKI: Meiner Ansicht nach ist es klar, und unserem ganzen Volk und auch Ihnen ist es wahrscheinlich klar.

PJATAKOW: Ich habe Ihnen doch gesagt, dass es mir klar geworden ist.

WYSCHINSKI: Nun frage ich Sie: war Ihnen das klar?

PJATAKOW: Natürlich, es war mir klar.

WYSCHINSKI: Die Beschleunigung des Krieges, war das die Einstellung?

PJATAKOW (schweigt)

WYSCHINSKI: Hilfe dem Aggressor, war das die Einstellung?

PJATAKOW: Ja, sie war es.

WYSCHINSKI: Ist Hilfe dem Aggressor - Hilfe dem Faschismus?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Sind Helfershelfer des Faschismus ein Anhängsel des Faschismus?

PJATAKOW: Nicht immer.

WYSCHINSKI: Und im gegebenen Fall?

PJATAKOW: Im gegebenen Fall unbedingt.

WYSCHINSKI: Also ist das doch klar? Ich habe weiter keine Fragen.

VORSITZENDER: Welches Ziel verfolgten Sie im August 1936, als Sie Ihren Brief über das trotzkistisch-sinowjewistische Zentrum schrieben, einen Brief, der in unserer Presse in Moskau veröffentlicht worden ist? Was war Ihnen damals klar und was war Ihnen, als Sie diesen Brief schrieben, unklar?

PJATAKOW: Damals suchte ich schlechthin einen Ausweg aus der entstandenen Lage und glaubte, glaubte fälschlicherweise, glaubte unrichtigerweise, dass man aus diesem konterrevolutionären faschistischen abgründigen Morast auf irgendeine ändere Weise heraus kriechen oder herauskommen könne, außer der einzigen Weise, die es für einen Menschen in einem solchen Falle gibt, das heißt durch völlige Auslieferung der Organisation, der Handlungen, die sie beging, und durch Entlarvung der eigenen Person. Dazu konnte ich mich nicht entschließen und ging einen anderen Weg.

VORSITZENDER: Welchen Weg?

PJATAKOW: Ich schrieb damals diesen Artikel. Ich glaubte, dass mir das helfen werde, irgendwie abzubrechen und mich zurückzuziehen. Doch das war falsch.

VORSITZENDER: Wie soll man das verstehen? Was heißt das „helfen“, sich zurückzuziehen? Sie wollten Ihre Taten vertuschen?

PJATAKOW: Ich habe doch gesagt, dass das falsch war.

VORSITZENDER: Sie wollten mit Ihrem Brief zeigen, dass Sie mit den Trotzkisten nichts gemein haben?

PJATAKOW: Nein, ich wollte anderes. Was ich aber erreicht habe, ist eine andere Frage.

WYSCHINSKI: Hatten Sie nach Ihrer Rückkehr aus Berlin mit irgendjemand ein Gespräch über die Zusammenkunft mit Trotzki?

PJATAKOW: Ich hatte Zusammenkünfte mit Radek und Sokolnikow.

WYSCHINSKI: Haben Sie ihnen von diesem Gespräch mit Trotzki erzählt?

PJATAKOW: Jawohl.

WYSCHINSKI: Etwa so, wie Sie es heute dargelegt haben?

PJATAKOW: Wahrscheinlich ausführlicher, da dies unter dem unmittelbaren Eindruck jener Unterredung geschah.

WYSCHINSKI: Doch in der Hauptsache so, wie Sie es hier dargelegt haben?

PJATAKOW: Ja, natürlich.

WYSCHINSKI: Wie hat Radek darauf reagiert?

PJATAKOW: Diese letzten Formulierungen, die das Tüpfelchen auf das i setzten, diese Formulierungen, die in dieser Unterredung geprägt wurden, lösten sowohl bei Radek als auch bei mir eine sehr unangenehme Reaktion aus, und wir nahmen uns damals auch vor: abzulehnen - lehnten nicht ab und fuhren fort, das zu betreiben, was wir betrieben hatten. Andererseits aber dachten wir daran, dass wir vier - Serebrjakow, Sokolnikow, ich und Radek - die Verantwortung für diese ganze Sache schlechthin nicht auf uns nehmen können, man müsste in diesem Zusammenhang auch eine Beratung des Zentrums einberufen, die wir nicht einberufen haben, und müsste dort darüber beraten, was man weiter tun soll, weil auch Radek, insofern ich ihn verstanden habe - wir haben allerdings nicht besonders ausführlich darüber gesprochen, doch ich verstand ihn so -, das Gefühl hatte, in eine Sackgasse geraten zu sein, und auch ich hatte es. Wir dachten, man müsse sowohl mit dem Zentrum als auch mit einigen von den nächsten Genossen von der Peripherie sprechen, um irgendwie unseren Standpunkt zu bestimmen. Dabei bestanden vage Gedanken, diese Beratungen könnten zu einer gewissen Entgegenstellung des hiesigen Standpunkts wenigstens hinsichtlich dieser akuten Fragen führen; man muss sagen, dass von ihm wie von mir bis zu einem gewissen Grade Vogel-Strauß-Politik getrieben wurde - wir steckten den Kopf in den Sand, unternahmen aber nichts Wesentliches.

WYSCHINSKI: Hat diese letzte Zusammenkunft mit Trotzki an Ihrer verbrecherischen Tätigkeit etwas geändert?

PJATAKOW: Sie hat nichts daran geändert.

WYSCHINSKI: Und an der verbrecherischen Tätigkeit Radeks und Sokolnikows?

PJATAKOW: Nichts.

WYSCHINSKI: Die Weisungen, die Ihnen von Trotzki im Dezember 1935 gegeben wurden, haben Sie als seinen Wunsch oder als eine Direktive aufgefasst?

PJATAKOW: Insofern für das Parallelzentrum als grundlegende Direktive das galt, was von Trotzki ausging, war das natürlich eine Direktive.

WYSCHINSKI: Dieses Ihr Gespräch mit Trotzki im Dezember 1935 und die Einstellungen, die er gab, fassten Sie als eine Direktive oder einfach als eine für Sie nicht verbindliche Unterredung mit einem Partner auf?

PJATAKOW: Selbstverständlich als Direktive.

WYSCHINSKI: Man kann folglich annehmen, dass Sie das unterzeichnet haben?

PJATAKOW: Man kann annehmen, dass ich das durchgeführt habe.

WYSCHINSKI: Und durchgeführt.

PJATAKOW: Nicht „und durchgeführt“, sondern „durchgeführt“.

WYSCHINSKI: Es gibt da keinen Unterschied.

PJATAKOW: Für mich ist das ein Unterschied.

WYSCHINSKI: Nämlich?

PJATAKOW: In Bezug auf das Handeln, insbesondere auf die kriminell strafbaren Handlungen, besteht hier gar kein Unterschied.

WYSCHINSKI: Sie setzten nach der Beratung mit Trotzki ihre verbrecherische Tätigkeit in der früheren Richtung fort?

PJATAKOW: Unbedingt.

WYSCIIINSKI: Alle jene Einstellungen mit inbegriffen, die früher und nachher gegeben wurden. Beantworten Sie diese Frage bejahend oder verneinend?

PJATAKOW: Bejahend.

YSCHINSKI: Handelte Radek ebenfalls so?

PJATAKOW: Aller Wahrscheinlichkeit nach, ich habe ihn seit Januar 1936 nicht gesprochen.

WYSCHINSKI: Sie aber haben alles in der alten Weise fortgesetzt?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Jetzt möchte ich Sie nach Ihrer verbrecherischen Tätigkeit auf dem Gebiete der Organisierung terroristischer Akte fragen. Worin äußerte sich das konkret?

PJATAKOW: Vor allem war es die Organisierung terroristischer Gruppen in Westsibirien durch das Westsibirische Zentrum.

WYSCHINSKI: Zu welchem Zwecke wurden sie in Westsibirien organisiert?

PJATAKOW: In Westsibirien wurde ein Versuch gemacht, einen Anschlag auf Molotow zu verüben.

WYSCHINSKI: Weiter.

PJATAKOW: In der Ukraine auf Kossior und Postyschew. In der Ukraine fanden Gespräche mit ukrainischen Trotzkisten darüber statt, dass, falls es notwendig sein werde, trotzkistisch-terroristische Kader nach Moskau kommen zu lassen, dies getan werden müsse.

WYSCHINSKI: Mit wein fanden solche Gespräche statt?

PJATAKOW: Mit Loginow.

WYSCHINSKI: Welche Kader?

PJATAKOW: Personen wurden nicht genannt.

WYSCHINSKI: Wem wurde das überlassen?

PJATAKOW: Das wurde ihnen überlassen.

WYSCHINSKI: Zu welchem Zwecke sollte man sie nach Moskau kommen lassen?

PJATAKOW: Zur Verübung terroristischer Akte.

WYSCHINSKI: Gegen wen?

PJATAKOW: Das wurde speziell nicht besprochen.

WYSCHINSKI: Wer stand in Ihrem Plan?

PJATAKOW: Die Moskauer Führer.

WYSCHINSKI: Gegen wen?

PJATAKOW: Gegen die Führer der Partei und der Regierung: Stalin, Molotow, Kaganowitsch, Woroschilow, Ordshonikidse.
Es handelte sich um eine mehr oder weniger gleichzeitige Verübung terroristischer Akte. Trotzki drängte darauf besonders stark.

WYSCHINSKI: Von diesen Führern unserer Partei und Regierung war denn bei Ihnen auch die Rede?

PJATAKOW: Jawohl.

WYSCHINSKI: Sie sahen also in Ihrem Plane die Entsendung von Terroristen aus der Ukraine vor?

PJATAKOW: Ja, für den Fall, dass es notwendig sein werde.

WYSCHINSKI: Und für welchen Fall konnte die Entsendung von Terroristen aus der Ukraine notwendig werden?

PJATAKOW: Für einen solchen Fall: wir erörterten bei uns...

WYSCHINSKI: Wer sind das, „wir“?

PJATAKOW: Sokolnikow, ich, Radek, Serebrjakow, dann fanden mit Tomski Gespräche statt.

WYSCHINSKI: Was für Gespräche? Was haben Sie erörtert?

PJATAKOW: Wir erörterten die Durchführung der Direktive Trotzkis über die Notwendigkeit, die Kräfte nicht zu zersplittern, sondern einen konzentrierten terroristischen Schlag zu führen.

WYSCHINSKI: Was heißt das: einen konzentrierten terroristischen Schlag?

PJATAKOW: Das heißt, wie ich bereits ausgesagt habe, die mehr oder weniger gleichzeitige Ausführung terroristischer Anschläge gegen eine Reihe von Führern der Partei und der Regierung. Für diesen Fall wäre es offenbar notwendig gewesen, Terroristen von auswärts, aus der Ukraine und aus anderen Orten hierher zubringen.

WYSCHINSKI: Handelte es sich auch um Transkaukasien?

PJATAKOW: Ja, es handelte sich auch um die transkaukasischen Terroristen.

WYSCHINSKI: Sprachen Sie auch darüber mit den Leitern dieser Gruppen?

PJATAKOW: Nicht Gruppen, aber mit den Leitern der Zentren. In jener Periode sprachen wir mit Loginow aus der Ukraine und mit den transkaukasischen Leitern.

WYSCHINSKI: Mit wem sprachen Sie aus Transkaukasien?

PJATAKOW: Mit Mdiwani. Serebrjakow sprach mit Mdiwani darüber, dass im Falle der Notwendigkeit transkaukasische trotzkistische Terroristen nach Moskau geschickt werden sollen.

WYSCHINSKI: Genosse Vorsitzender, gestatten Sie mir, an den Angeklagten Serebrjakow eine Frage zu stellen?

VORSITZENDER: Bitte.

WYSCHINSKI: Angeklagter Serebrjakow, Sie bestätigen diese Aussage Pjatakows bezüglich Ihrer Unterredung mit Mdiwani?

SEREBRJAKOW: Ja. Es war ein terroristischer Akt gegen Jeshow vorgesehen.

WYSCHINSKI: Speziell gegen den Genossen Jeshow?

SEREBRJAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Und Sie sprachen gerade über diesen Fall mit Mdiwani?

SEREBRJAKOW: Jawohl.

WYSCHINSKI: Nannten Sie ihm den Namen des Genossen Jeshow?

SEREBRJAKOW: Ja.

WYSCHINSKI (zu Pjatakow): Wir haben also bereits eine Reihe terroristischer Akte aufgezählt, die unter Ihrer Beteiligung vorbereitet wurden?

PJATAKOW: Ganz richtig.

WYSCHINSKI: Wer war unmittelbar unter Ihrer Leitung in Moskau tätig?

PJATAKOW: In Moskau war unmittelbar unter meiner Leitung die Gruppe Julins tätig, der Oskoldski, Dokutschajew und Koloskow angehörten.

WYSCHINSKI: Welche Aufgabe stellte sie sich?

PJATAKOW: Die Ermordung von Stalin und Kaganowitsch.

WYSCHINSKI: Und Sie leiteten das unmittelbar?

PJATAKOW: Ja, unmittelbar, als Mitglied des Zentrums. Ferner waren mir Terrorgruppen bekannt, die mit Sokolnikow und Radek verbunden waren. Eine Gruppe war die von Sachs-Gladnew und Tiwel, die mit Sokolnikow in Verbindung stand, und eine andere war die von Prigoshin, die mit Radek in Verbindung stand. Außerdem beabsichtigten wir die ganze Zeit. Dreitzer hierher kommen zu lassen, da uns bekannt war, dass er terroristische Verbindungen hat.

WYSCHINSKI: Haben Sie bezüglich Dreitzers mit irgendjemand gesprochen?

PJATAKOW: Ich habe darüber mit Radek gesprochen.

WYSCHINSKI: Genosse Vorsitzender, gestatten Sie mir, an den Angeklagten Radek eine Frage zu stellen.

VORSITZENDER: Bitte.

WYSCHINSKI: Angeklagter Radek, sagen Sie, hatten Sie eine Unterredung bezüglich Dreitzers?

RADEK: Im Juli 1935 war eine Unterredung.
Als wir uns nach dem Mord an Kirow zum ersten Mal versammelten, da erhob sich die Frage, dass es sinnlos sei, einzelne zu ermorden. Das werde keinerlei politisches Resultat ergeben, sondern nur die Zerschmetterung der Organisation mit sich bringen. Es gelte daher genau zu klären, ob Kräfte für ernsthafte Aktionen vorhanden seien, oder ob diese Kräfte nicht vorhanden seien.

WYSCHINSKI: Verstehe ich Sie recht: Den Genossen Kirow zu ermorden, ist wenig, man muss auch noch andere ermorden?

RADEK: Entweder muss auf den Terror verzichtet oder muss die ernsthafte Organisierung massenhafter terroristischer Akte in Angriff genommen werden, was die Frage des Heranrückens an die Macht aufrollen würde.

WYSCHINSKI: Demzufolge sage ich ja auch: es ist wenig, sich auf einen einzelnen Mord zu beschränken, sondern man muss entweder eine ganze Reihe von Führern ermorden oder überhaupt darauf verzichten.

RADEK: Es kommt nicht auf die Zahl an, denn würde man im Laufe von sieben Jahren drei nacheinander ermorden, so würde auch nichts herauskommen, die Frage stand vielmehr grundsätzlich: dienen terroristische Akte der Machtergreifung, dann muss allen Ernstes die Frage der Vernichtung der Regierungsspitze gestellt werden.

WYSCHINSKI: Insgesamt?

RADEK: Ja.

WYSCHINSKI: Was haben Sie also beschlossen?

RADEK: Wir kamen zu dem Entschluss, dass eine solche Frage auf Grund der Kenntnis der vorhandenen Kräfte oder auf Grund der Perspektive in der Organisierung der neuen Kräfte zu entscheiden ist, die wir brauchen, und wir beschlossen, Jefim Dreitzer kommen zu lassen, der, wie wir wussten, ausgedehnte Verbindungen besaß und in der Vergangenheit viele Gruppen hatte, von denen wir früher nichts wussten. Je nach dem Bild, das wir von Dreitzer bekommen würden (auf der Linie der trotzkistischen Organisation und auf der Linie der Verbindung der trotzkistischen terroristischen Organisation und der Rechten), wollten wir die Entscheidung treffen.

WYSCHINSKI: Sie stimmen hier mit Pjatakow nicht überein. Pjatakow machte folgende Aussage: man verständigte sich mit Loginow, man verständigte sich mit Mdiwani, um die Kräfte zu sammeln und das verbrecherische Vorhaben auszuführen. Habe ich Sie richtig verstanden, Angeklagter Pjatakow?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Nach Radek aber kommt es so heraus, dass man die Kräfte feststellen wollte, um zu entscheiden, ob man so handeln oder verzichten soll.

PJATAKOW: Es handelt sich darum, was ich über die Vorbereitung terroristischer Gruppen gesagt habe. Serebrjakow hatte dementsprechend mit Mdiwani, ich mit den Ukrainern und den Sibiriern zu tun, und gerade da habe ich mich überzeugt, und wir kamen mit Radek dahin überein, dass angesichts der Lage die Kräfte noch ungenügend seien...

WYSCHINSKI: War das ein Gespräch mit Radek im Sinne des Plans der Vorbereitung zu diesem gegen eine ganze Gruppe gerichteten terroristischen Akt?

PJATAKOW: Ja. Ich muss sagen, dass dies alles in Ausführung der grundlegenden Direktive Trotzkis betrieben wurde, der die Durchführung eines gegen eine ganze Gruppe gerichteten terroristischen Akts forderte. Ob dies an einem und demselben Tage oder binnen einer kurzen Zeitspanne geschehen werde, ist eine andere Frage. Diese Frage hat uns Trotzki nicht gestellt.

WYSCHINSKI: Es wurde also nicht mehr für notwendig gehalten, die Frage zu entscheiden, ob dieser terroristische Akt organisiert werden sollte oder nicht? Diese Frage galt bereits als entschieden?

PJATAKOW: Je nachdem, welche Möglichkeiten sich dazu bieten.

WYSCHINSKI: Sie waren der Ansicht, dass diese Frage bereits entschieden ist und es sich nur um die Klärung der technischen Möglichkeiten handle?

PJATAKOW: Nicht nur der technischen.

WYSCHINSKI: Oder sollten Sie die Frage grundsätzlich erörtern?

PJATAKOW: Es handelte sich darum, ob die vorhandenen terroristischen Kader das ausführen können oder nicht. Bei gegebenen Möglichkeiten war auch Radek für die Sache. Der Sache nach brauchten wir das natürlich nicht zu erörtern. Es handelte sich darum, dass die ins Auge gefassten terroristischen Akte je nach den vorhandenen Kadern begangen werden sollten. Dementsprechend wurde auch die Frage gestellt. Ich erinnere mich gut, dass - es war dies in den Jahren 1934-1935 - Serebrjakow eine Unterredung mit Mdiwani hatte. Es wurde der Vorwurf erhoben, dass die konterrevolutionäre Arbeit nicht energisch genug betrieben werde. Er sagte, der Mord an Beria müsse sanktioniert werden. In noch verbrecherischerem Sinne sagte ich, dass solche vereinzelte Aktionen zwecklos sein werden.

WYSCHINSKI: Sie sagten, die Vorbereitung müsse ernsthafter sein.

PJATAKOW: Natürlich.

WYSCHINSKI: Meine Frage zielt auf das Grundlegende ab: zu welchen Zwecken führten Sie Verhandlungen mit der ukrainischen terroristischen Gruppe, der transkaukasischen und anderen?

PJATAKOW: Der Zweck war die Ausführung terroristischer Akte. Diese Aufgabe stellten wir den Terroristen der Gebietszentren, unter uns jedoch stellten wir die Frage, wann und wie das zu entscheiden sei.

WYSCHINSKI: Jetzt möchte ich mich diesbezüglich an den Angeklagten Radek wenden.

RADEK: Pjatakow bringt alle Daten durcheinander.

WYSCHINSKI: Zwischen Ihnen ergeben sich Unstimmigkeiten?

RADEK: Es ergeben sich Differenzen gegenüber dem, was im Untersuchungsmaterial protokolliert ist.

WYSCHINSKI: Dem Untersuchungsmaterial sind ja doch die Tatsachen von euch zugegangen.

RADEK: Ja.

WYSCHINSKI: Unser Untersuchungsmaterial ist auch euer Material.

RADEK: Ich behaupte, dass niemand von uns das Untersuchungsmaterial widerlegt. Es ist ausgesagt worden, dass Trotzkis Direktive über den terroristischen Akt gegen eine ganze Gruppe im Januar 1936 eingetroffen ist.

WYSCHINSKI: Haben Sie die Direktive Trotzkis über gegen ganze Gruppen gerichtete terroristische Akte erhalten?

RADEK: Jawohl.

WYSCHINSKI: Ist das Tatsache?

RADEK: Ja, das ist Tatsache.

WYSCHINSKI: Wird da nichts bestritten?

RADEK: Nein.

WYSCHINSKI: Wurde vor dieser Direktive in unserem Lande die Vorbereitung terroristischer Akte betrieben?

RADEK: Bis zum Erhalt der Direktive von Trotzki orientierten wir uns selber. Im Juli 1935 wurde die Frage hinsichtlich der Notwendigkeit einer Feststellung der vorhandenen Kräfte aufgeworfen, ob diese es erlauben werden, in dieser Richtung vorzugehen oder nicht. Zu jener Zeit war Dreitzer nicht da, und wir waren in einer schwierigen Lage; die Frage stand vor uns so, dass wir sie ohne Dreitzer nicht zu entscheiden vermochten.

WYSCHINSKI: Ich möchte die Frage vom Standpunkt der Differenzen über die erste Frage klären.

RADEK: Die Zeit, wann Pjatakow mit Loginow und mit Mdiwani sowie mit anderen Unterredungen hatte, ist mir nicht bekannt. Ich meine, es war zu der Zeit, als wir Dreitzer hierher bestellten.

WYSCHINSKI: Was ich sagen möchte: Stellen Sie, Angeklagter Radek, in Abrede, dass Loginow in der Ukraine die Vorbereitung terroristischer Akte gegen Führer der Partei, die Genossen Kossior und Postyschew, betrieb?

RADEK: Ich stelle es nicht in Abrede, weil ich weiß, dass Loginow sich mit der Vorbereitung terroristischer Akte gegen Führer der Partei befasste.

WYSCHINSKI: Wussten Sie davon?

RADEK: Ich erfuhr davon im Januar 1935.

WYSCHINSKI: Somit war Ihnen vor zwei Jahren bekannt, dass Loginow sich mit der Vorbereitung terroristischer Akte gegen Führer der Partei und der Regierung befasste?

RADEK: Lange Zeit hindurch.

WYSCHINSKI: Ihnen war bekannt, dass es in Moskau Gruppen gibt, die sich mit der Vorbereitung terroristischer Akte befassten?

RADEK: Eine Gruppe stand unter meiner Leitung.

WYSCHINSKI: Unter Ihrer Leitung stand eine Gruppe?

RADEK: In Moskau war eine Gruppe, die mir persönlich unterstellt war.

WYSCHINSKI: Womit befasste sie sich?

RADEK: Diese mir persönlich unterstellte Gruppe befasste sich mit der Vorbereitung von Kadern für den Fall, dass der Befehl zu einem terroristischen Akt eintreffen sollte.

WYSCHINSKI: Es war dies also eine terroristische Gruppe? Ist Ihnen bekannt, dass Mdiwani Kader vorbereitete und sich die Aufgabe stellte, terroristische Akte auszuführen?

RADEK: Ja.

WYSCHINSKI: Worin besteht also der Unterschied?

RADEK: Der Unterschied stellte sich später heraus. Sehen Sie, das Bestehen solcher Gruppen, ihre Schaffung zu terroristischen Akten gegen ganze Gruppen - ich glaube, es ist nicht im Interesse der staatlichen Anklage, hier zu entwickeln, wie diese Akte begangen werden, und das entspricht nicht meinen Anschauungen, mit denen ich hier vor Gericht auftrete.

WYSCHINSKI: Diese Anschauungen interessieren mich weniger als die Ansichten, die Sie damals hatten.

RADEK: Aber Sie wollen doch nicht bis zu Ende hören.

WYSCHINSKI: Im Jahre 1931 wurde eine zusammenhanglose Vorbereitung einzelner terroristischer Gruppen betrieben?

RADEK: Es wurde an der Vorbereitung von Kadern gearbeitet, und die Objekte waren schon ins Auge gefasst, allerdings ohne Terminbestimmung.

WYSCHINSKI: Was sind denn das für Objekte? Sie sprechen davon, dass die Objekte für die terroristischen Akte ins Auge gefasst waren. Betrachtet man das von Ihrem berufsmäßig-verbrecherischen Standpunkt aus, was bedeutet dann das? Dass einzelne Führer der Partei und der Regierung ins Auge gefasst waren, gegen die terroristische Akte vorbereitet wurden?

RADEK: Seit dem Augenblick der Entstehung des Blocks war der Kreis der Personen bekannt, gegen die terroristische Akte ins Auge gefasst waren.

WYSCHINSKI: Davon also sprechen Sie?

RADEK: Ja.

WYSCHINSKL Weiter frage ich Sie: die gruppenweise Vorbereitung, ist das eine neue Etappe?

RADEK. Ja.

WYSCHINSKI: Worin bestand dann also die Meinungsverschiedenheit?

RADEK: Die Meinungsverschiedenheit bestand darin, dass wir diese neue Etappe erörterten, aber noch keinen Entschluss gefasst hatten, da wir die entsprechende Einstellung nicht kannten.

PJATAKOW: Ich sage eben, dass wir Dreitzer herbestellten, um die Möglichkeit der Ausführung zu klären.

WYSCHINSKI: Und hinsichtlich der Möglichkeit der Ausführung gruppenweiser Terrorakte zu entscheiden, oder auf dem alten Standpunkt zu bleiben?

RADEK: Den alten Standpunkt hielten wir für eine hinter uns liegende Etappe. Kann man nicht weitergehen, dann soll diese Möglichkeit überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden.

WYSCHINSKI: Wo wurde das erörtert? Wo wurde diese Frage gestellt?

RADEK: Ich sprach mit Pjatakow darüber, ob wir das, was vom Standpunkt des gesteckten Zieles vernünftig ist, durchführen können oder nicht durchführen können.

WYSCHINSKI: Im Januar 1936 tauchte also bei Ihnen bereits die Frage der Zweckmäßigkeit auf?

RADEK: Das war nicht im Januar 1936, das alles war im Januar 1935.

WYSCHINSKI: Also tauchte diese Frage bei Ihnen auf und Sie haben sie entschieden?

RADEK: Wir haben sie nicht entschieden. Wir haben sie nicht entschieden, weil wir keine Grundlagen für die Entscheidung hatten, keine Verbindung mit Dreitzer besaßen, der ein halbes Jahr lang nicht kam, aber Leiter der terroristischen Organisation war.

WYSCHINSKI: Das hing also von Dreitzer ab.

RADEK: Es hing davon ab, ob die Tatsachen gegeben sind, die es uns ermöglichen würden, eine Entscheidung zu treffen.

WYSCHINSKI: Wenn also Kader vorhanden gewesen wären, hätten Sie die eine Entscheidung getroffen, wären keine Kader vorhanden gewesen, so hätten Sie - aus technischen Gründen - eine andere Entscheidung getroffen.

RADEK: Das stimmt. Wir verließen den Standpunkt des Terrors nicht.

WYSCHINSKI: Sie haben also den Standpunkt des Terrors nicht verlassen, Sie waren prinzipiell für den Terror?

RADEK: Ja.

WYSCHINSKI: Sie wussten aber nicht, ob es Ihnen unter den gegebenen konkreten Verhältnissen gelingen werde, den Massenterror zu verwirklichen.

RADEK: Wir versuchten festzustellen, was schon vorhanden war, andererseits aber versuchten wir, neue Kader zu sammeln.

WYSCHINSKI: Kann man das als Vorbereitung zur Organisierung des gruppenweisen Terrors qualifizieren?

RADEK: Die Vorbereitung wurde die ganze Zeit hindurch betrieben. Diese Vorbereitung trat im Jahre 1935 in das Stadium der Vorbereitung des gruppenweisen terroristischen Aktes als einer neuen erweiterten Taktik ein.

WYSCHINSKI: Sie nennen das „eine neue erweiterte Taktik“, In der Sprache des Strafgesetzbuches aber heißt das Mord, qualifiziert gemäß Artikel 58-8.

Also gab es Ihrerseits im Laufe von 1935 und Anfang 1936 eine Vorbereitung zum gruppenweisen terroristischen Akt oder gab es sie nicht?

RADEK: Das Strafgesetzbuch kenne ich nicht, ich kann darum nicht in seiner Sprache reden.

WYSCHINSKI: Ich glaube, dass Sie nach dem Prozess das Strafgesetzbuch kennen werden.

RADEK: Und ich glaube, dass ich nach dem Prozess das Strafgesetzbuch nicht mehr kennen werde.

WYSCHINSKI: Das wird vom Urteil des Gerichts abhängen. jedenfalls werden Sie mehr wissen, als Sie heute wissen.

RADEK: Im Jahre 1935, in der zweiten Jahreshälfte, wurden die ersten Schritte zwecks Feststellung der Möglichkeit eines solchen Aktes unternommen. Im Jahre 1936, nach Erhalt der Instruktion Trotzkis und der Ankunft Pjatakows aus Berlin, hatte ich in dieser Hinsicht keinerlei Beziehungen mehr.

WYSCHINSKI: Sie weichen trotzdem der direkten Antwort auf die Frage aus. Ich erlaube mir, meine Frage noch einmal zu wiederholen, und ersuche, sie unumwunden zu beantworten: war in der zweiten Hälfte 1935 bis zur Rückkehr Pjatakows aus Berlin im Jahre 1936 in Ihrer Mitte die Vorbereitung eines gegen eine Gruppe gerichteten terroristischen Aktes im Gange?

RADEK: Ja, sie war im Gange.

WYSCHINSKI: Sie bestätigen das?

RADEK: Ja.

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