PROZESSBERICHT ÜBER DIE STRAFSACHE
DES SOWJETFEINDLICHEN
TROTZKISTISCHEN ZENTRUMS

VORMITTAGSSITZUNG VOM 25. JANUAR 1937

VERNEHMUNG DES ZEUGEN LOGINOW

GERICHTSKOMMANDANT: Das Gericht erscheint. Bitte sich von den Plätzen zu erheben.

VORSITZENDER: Die Tagung des Gerichts wird fortgesetzt. Wir kommen zur Vernehmung des Zeugen Loginow.
(Der Kommandant führt den Zeugen Loginow vor) Heißen Sie Loginow?

LOGINOW: Jawohl.

VORSITZENDER: Wladimir Fedorowitsch?

LOGINOW: Jawohl.

VORSITZENDER: Waren Sie die letzte Zeit Verwalter des Trusts „Koks“ in Charkow?

LOGINOW: Jawohl.

VORSITZENDER: Sie sind als Zeuge in Sachen Radek, Pjatakow u. a. geladen.

WYSCHINSKI: Was ist Ihnen über die trotzkistische illegale Tätigkeit Pjatakows bekannt?

LOGINOW: Ich kam mit Pjatakow Anfang 1928 zusammen. Zu dieser Zeit war ich aus der Partei ausgeschlossen und wurde nach Werchne-Udinsk geschickt. Ich fuhr zusammen mit Liwschitz und Golubenko. In Moskau gingen wir zu Pjatakow, um Anweisungen zu erhalten, wie wir uns verhalten sollten. Pjatakow gab uns die Direktive, dass es in nächster Zeit offenbar erforderlich sein wird, eine doppelzüngige Erklärung über die Abkehr von der Opposition abzugeben, um in die Partei zurückzukehren und dadurch die Möglichkeit zu erhalten, erneut die trotzkistischen Kader um uns zu gruppieren und den Kampf gegen die Partei fortzusetzen.

WYSCHINSKI: In welchem Jahre war das?

LOGINOW: Das war Anfang 1928.

WYSCHINSKI: Haben Sie Pjatakow vorher gekannt?

LOGINOW: Vorher kannte ich Pjatakow vom Zeitpunkt seiner Rückkehr aus der Emigration an, das heißt ungefähr seit April 1917.

WYSCHINSKI: In welchen gesellschaftlichen und politischen Bedingungen und Verhältnissen kannten Sie ihn 1917?

LOGINOW: 1917 kannte ich ihn als Leiter der Organisation in Kiew.

WYSCHINSKI: Was ist Ihnen über die Haltung Pjatakows in Bezug auf die Machtergreifung im Oktober und die Konstituierende Versammlung bekannt?

LOGINOW: Mir ist die Haltung Pjatakows seit seiner Rückkehr aus der Emigration bekannt. Zu dieser Zeit trat Pjatakow gegen die These Lenin s bezüglich der Losung „Die Macht den Sowjets“ aktiv auf.

WYSCHINSKI: Ist Ihnen nicht bekannt, ob er vordem gegen Lenin in der Frage des Selbstbestimmungsrechts der Nationen aufgetreten ist?

LOGINOW: Mir ist bekannt, dass Pjatakow in den Jahren 1915-1916 wiederholt gegen Lenin in der Frage des Selbstbestimmungsrechts der Nationen aufgetreten ist.

WYSCHINSKI: Fahren Sie fort.

LOGINOW: Ich kannte Pjatakow zur Zeit des Kampfes gegen die deutsche Okkupation 1918/19, ich wurde von Pjatakow nach Charkow zur illegalen Arbeit und dann 1918 zur illegalen Arbeit nach Odessa geschickt. In den späteren Jahren traf ich Pjatakow sehr selten und kam mit ihm erst 1928 zusammen.

WYSCHINSKI: Befolgten Sie den Ratschlag Pjatakows, eine doppelzüngige Erklärung abzugeben?

LOGINOW: Es war mit Pjatakow so verabredet, dass, falls der Kampf einen langwierigeren Charakter annähme, er selbst eine Erklärung über seine Abkehr von der Opposition abgeben würde, und dies sollte für uns draußen im Lande ein Zeichen sein, entsprechende Erklärungen abzugeben. So haben wir auch gehandelt, das heißt, als Pjatakow eine derartige Erklärung veröffentlichte, reichten wir in der Provinz - ich, Golubenko und Liwschitz- eine Erklärung ein, dass wir uns der Erklärung Pjatakows anschließen, und wir wurden wieder in die Partei aufgenommen.

WYSCHINSKI (zu Pjatakow): Bestätigen Sie diese Aussagen des Zeugen?

PJATAKOW: Was die faktische Seite anbelangt, so bestätige ich sie.

WYSCHINSKI: Mich interessiert die faktische Seite der Aussagen des Zeugen Loginow. Bestätigen Sie sie?

PJATAKOW: Im Januar 1927 waren Loginow, Golubenko und Liwschitz bei mir, es war damals von der Abgabe der Erklärung die Rede. Das entspricht den Tatsachen. Da es im Januar war, so war die Frage für mich noch nicht entschieden, ich sagte ihnen damals, man müsse mit dem Einreichen der Erklärung abwarten und sich die Sache noch überlegen. Von einer bewussten doppelzüngigen Politik habe ich damals nicht gesprochen.

WYSCHINSKI: Also äußert Loginow seinen subjektiven Standpunkt?

PJATAKOW: Es ist eine Auslegung meiner Worte unter dem Gesichtspunkt der folgenden Jahre. Zu dem Entschluss, eine Erklärung abzugeben, kam ich im Januar 1928.

WYSCHINSKI: Diese Erklärung gaben Sie mit doppelzüngigen Zielen ab?

PJATAKOW: Doppelzüngige Ziele verfolgte ich nicht, insofern ich aber meine Komplicen, die verkappten Trotzkisten, der Partei nicht auslieferte, und insofern noch Differenzen über die innerparteilichen Fragen bei mir bestanden, im besonderen in der Frage der Repressalien der Opposition gegenüber...

WYSCHINSKI: Haben Sie das gesagt?

PJATAKOW: In diesem Sinne habe ich mich nicht restlos ausgesprochen.

WYSCHINSKI: Und in diesem Sinne war Ihr Verhalten doppelzüngig?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI (zu Loginow): Ich möchte klarstellen, ob um diese Zeit ein Gespräch über Doppelzüngigkeit stattfand oder nicht. Halten Sie das aufrecht, Loginow?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Pjatakow, leugnen Sie das ab?

PJATAKOW: Ich habe unter dem Gesichtswinkel des Hochverrats gesprochen, dieser Verbrechen, die ich begangen habe. Welchen Sinn hat es für mich, das abzuleugnen, was in Wirklichkeit der Fall war?

WYSCHINSKI: Ich zwinge Ihnen diese Meinung nicht auf, ich will nur die Tatsache feststellen.

LOGINOW: Nachher traf ich Pjatakow 1931 in Berlin, wohin ich reiste, um Bestellungen von Betriebseinrichtungen für Kokereien zu tätigen.

WYSCHINSKI: In wessen Auftrag reisten Sie dorthin?

LOGINOW: Im Auftrage der Vereinigung „Sojuskoks“.

WYSCHINSKI: Wer stand an der Spitze dieser Vereinigung?

LOGINOW: Rataitschak.

WYSCHINSKI: Also im Auftrag Rataitschaks?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Rataitschak war mit Ihnen durch die trotzkistische illegale Tätigkeit verbunden.

LOGINOW: Er war mit mir nicht verbunden, aber wir hatten bereits eine ganze Reihe Gespräche geführt und in einer ganzen Anzahl von Fragen parteifeindlicher Natur hatte er sich zu dieser Zeit völlig mit mir solidarisiert.

WYSCHINSKI: Auch sowjetfeindlicher?

LOGINOW: Auch sowjetfeindlicher.

WYSCHINSKI: Hielt Rataitschak Sie für seinen Mann?

LOGINOW: Ich betrachtete Rataitschak als einen der künftigen, zuverlässigen Kader für unsere parteifeindliche Tätigkeit.

WYSCHINSKI: Hatten Sie irgendwelche Begegnungen, während Sie im Auslande weilten?

LOGINOW: Ich hatte dort eine ganze Reihe von Begegnungen mit Pjatakow. Bei einer unserer Begegnungen interessierte sich Pjatakow für die Frage, wie die Stimmung der ehemaligen Trotzkisten sei, die Pjatakow gut kannte, - solcher Leute wie Kozjubinski und Liwschitz.
Pjatakow warf damals mir gegenüber die Frage auf, dass es nötig sei, die trotzkistische Organisation wiederherzustellen. Bei der nächsten Begegnung sagte Pjatakow, dass von jetzt ab die Terrortätigkeit die Hauptform des Kampfes sein müsse. Pjatakow sagte dabei, dass dies nicht sein persönlicher Standpunkt sei, sondern der Standpunkt Trotzkis.

WYSCHINSKI: Sagte Ihnen Pjatakow, gegen wen die Terrorakte zu richten sind?

LOGINOW: Ja, Pjatakow wies darauf hin, dass in erster Linie ein Terrorakt gegen Stalin gerichtet werden muss.
Während der folgenden Begegnungen sagte mir Pjatakow, dass, den Anweisungen Trotzkis entsprechend, man diesem ganzen Kampfe eine gewisse Organisiertheit verleihen müsse. Pjatakow schlug vor, in der Ukraine ein trotzkistisches Zentrum zu schaffen, dem Kozjubinski, Golubenko, Liwschitz und ich angehören sollten.

WYSCHINSKI: In welchem Jahre war das?

LOGINOW: Das war ungefähr im Sommer 1931.

WYSCHINSKI: Kamen Sie nach 1931 mit Pjatakow zusammen? Wo? Wann? Um was handelte es sich bei den Begegnungen und Unterredungen?

LOGINOW: Nach 1931 hatte ich eine Zusammenkunft mit Pjatakow Ende 1932. Ich teilte Pjatakow mit, dass das ukrainische Zentrum in der Zusammensetzung gebildet wurde, die Pjatakow vorgeschlagen hatte, und dass wir bereits die illegale Arbeit in der Ukraine aufgenommen haben. Pjatakow sagte mir damals, dass, den Direktiven Trotzkis entsprechend, die Vereinigung der Trotzkisten und der Sinowjewleute sich bereits tatsächlich in der Hauptsache auf der. Grundlage der Terrortätigkeit vollzogen habe, und dass die Arbeit in Moskau bereits ziemlich breit um sich greife. Er schlug vor, auch in der Ukraine von dem Gerede über Terror zu praktischen Handlungen zu schreiten.

WYSCHINSKI: Wer schlug es Ihnen vor?

LOGINOW: Pjatakow.

WYSCHINSKI: Wann schlug er es Ihnen vor?

LOGINOW: Er schlug es mir Ende 1932 vor.

WYSCHINSKI: Ende 1932. Erwähnte er dabei das Eintreffen irgendwelcher neuer Anweisungen von Trotzki oder tat er es auf Grund der früheren Anweisungen?

LOGINOW: In dieser Periode hatte er keine neuen Anweisungen von Trotzki erhalten. Sie wurden erst bei den nächsten Begegnungen übermittelt. Im Jahre 1933 sah ich Pjatakow nicht. Als ich 1932 Pjatakow über die Lage in der Ukraine zu informieren begann, sagte er, er habe während dieser Zeit sowohl Kozjubinski als auch Liwschitz und Golubenko gesprochen, und die Lage in der Ukraine sei ihm mehr oder weniger bekannt.

WYSCHINSKI: Sprach er sie selbst?

LOGINOW: Ja, er sprach sie schon im Laufe des Jahres 1932.

WYSCHINSKI: Sich nicht auf die Verbindung mit Ihnen beschränkend, erweiterte er diese Verbindungen?

LOGINOW: Diese Verbindung beschränkte sich nicht auf mich, er stand auch in Verbindung mit Liwschitz, Kozjubinski und Golubenko, das wusste ich ebenfalls.

WYSCHINSKI: War das im Jahre 1933?

LOGINOW: Im Jahre 1933 sprach ich mit Pjatakow nicht, denn ich kam nicht nach Moskau und hatte kein einziges Mal Gelegenheit, mit Pjatakow zusammenzutreffen.

WYSCHINSKI: Ihnen war aber bekannt, dass Pjatakow 1932 abermals im Ausland war?

LOGINOW: Ja, das wurde mir 1934 bekannt, als ich mit Pjatakow zusammentraf. Pjatakow übermittelte mir eine ganze Reihe völlig neuer Einstellungen im Namen Trotzkis. Er drückte Unzufriedenheit darüber aus, dass sich die Frage des terroristischen Kampfes bei uns nach wie vor auf allgemeine Phrasen beschränkte. Pjatakow sagte, dass das Hauptaugenmerk gerade auf den Terror gerichtet werden müsse, dass ein einziger Vollstrecker viel mehr wert sei als eine ganze Reihe breiter Organisationen. Außerdem sagte Pjatakow damals, dass jetzt die Autorität des Zentralkomitees und das Vertrauen zu seiner Politik im Lande außerordentlich gewachsen sei. Und deshalb forderte Trotzki sehr eindringlich, dass die Tätigkeit zur Diskreditierung der von Stalin durchgeführten Politik verstärkt entfaltet werde.
Besonders Pjatakow stellte die Frage und betonte, dass in dieser Hinsicht uns, den in der Industrie tätigen Personen, eine besonders große Rolle zufalle. Denn namentlich in der Industrie sollten wir mit allen Mitteln die Politik Stalins diskreditieren. Wir sollten mit allen Mitteln jenes stürmische Wachstum, jene Entwicklung der Industrie, die bereits im Jahre 1934 für jeden Bürger des Sowjetlandes offenkundig war, hemmen. In derselben Zeit stellte Pjatakow die Frage nach...

WYSCHINSKI: Im selben Gespräch oder in derselben Zeit?

LOGINOW: Gerade im selben Gespräch. Das war im Frühling 1934. Das waren noch nicht im vollen Ausmaß jene vollkommen klaren und vollkommen genauen Weisungen, wie ich sie während meiner Zusammenkunft mit Pjatakow im Jahre 1935 über die Schädlings- und Diversionstätigkeit erhielt, es war aber sozusagen der Anfang des Betretens dieses Weges.
In derselben Zeit wies Pjatakow darauf hin, dass wir uns in unserem Kampfe gegen den Sowjetstaat nicht nur auf unsere eigenen inneren Kräfte werden stützen können, dass diese Kräfte kaum ausreichen werden. Ich erinnere mich, dass Pjatakow die Frage so stellte und dabei darauf hinwies, dass Trotzki ebenso denke, dass wir uns im Innern des Landes nicht auf die Arbeiter und proletarischen Massen stützen können, dass wir es nicht können, dass wir keine Möglichkeit hierzu haben und daher den Versuch machen müssen, breite Kreise der Ingenieure zu unserer Arbeit heranzuziehen. Ich wies damals darauf hin, dass wir kaum in der Lage sein werden, die jungen Kader, die bereits unter der Sowjetmacht erzogen wurden, heranzuziehen; dass die Hauptaufmerksamkeit nicht den jungen Ingenieuren, sondern den älteren, besonders jenen Kadern gewidmet werden müsse, die am Kampf gegen die Sowjetmacht in der Zeit von 1930-1931 teilgenommen haben. Pjatakow wies darauf hin, dass wir, da wir keine besonders breite Basis haben und angesichts unserer illegalen Bedingungen keine Möglichkeit haben werden, vor breiten Kreisen zu sprechen, uns auf die Hilfe von Seiten ausländischer Mächte stützen müssen. Bei dieser Gelegenheit sagte er mir gleich, dass wir diesbezüglich auf die Hilfe und Unterstützung durch Deutschland und Japan rechnen können.

WYSCHINSKI: Dies Gespräch fand 1934 statt?

LOGINOW: Ja. Diese Gespräche hat Pjatakow 1935 in bereits viel präziserer und klarerer Form wiederholt.

Anfang Sommer 1935 stellte mir Pjatakow die Frage, ob wir ernstlich für den terroristischen Kampf vorbereitet seien. Ich erwiderte, dies sei der Fall, wir - das ukrainische Zentrum - hätten eine ganze Reihe von Personen ausgewählt, die ihre Zustimmung gaben, Vollstrecker von Terroranschlägen zu sein. Diese Personen stünden bereit und warteten nur auf ein Signal des Zentrums. Pjatakow sagte, das trotzkistische Parallelzentrum bereite jetzt einen gleichzeitigen terroristischen Schlag vor. Er wies damals darauf hin, dass man ganz entschlossen Terrorakte gegen Stalin, Molotow, Woroschilow, Kaganowitsch und in der Ukraine gegen Kossior und Postyschew vorbereiten müsse. Ich antwortete, dass unsere Hauptvollstrecker zur Verübung von Terrorakten in der Ukraine bestimmt seien, mit Ausnahme einer Anzahl von Leuten, die für die Anforderung nach Moskau bestimmt wären.

WYSCHINSKI: Waren es viele?

LOGINOW: In Odessa wurde unter der Führung Golubenkos eine Gruppe von Personen organisiert, an deren Spitze Kalaschnikow stand und die einen Terrorakt gegen Stalin vorbereitete, in Dnjepropetrowsk leitete eine Gruppe Shukow, der einen Terrorakt gegen Woroschilow vorbereitete.

WYSCHINSKI: Und sie sollten im nötigen Augenblick nach Moskau geschickt werden?

LOGINOW: Ja. Pjatakow verabredete mit mir die Form, die Technik, - ich sollte hierher nach Moskau gerufen werden und von ihm Weisungen erhalten.

WYSCHINSKI: Und Sie haben Pjatakow Shukow und Kalaschnikow genannt?

LOGINOW: Ja, ich nannte Pjatakow die Namen Shukow und Kalaschnikow, außerdem die Namen anderer Personen, die an Terrorakten gegen die ukrainischen Führer teilnehmen sollten.

WYSCHINSKI: Hat Ihnen Pjatakow nicht den Auftrag erteilt, irgendwelche andere Gruppen in der Ukraine zu Anschlägen gegen irgendjemand anderes vorzubereiten?

LOGINOW: Weiter hat Pjatakow uns keinerlei Aufgaben auf diesem Gebiet gestellt.

WYSCHINSKI: Er hat nur in Bezug auf jene Personen, die Sie eben nannten, die Aufgabe gestellt?

LOGINOW: Ja. Außerdem habe ich jetzt nicht die Namen jener genannt, die in der Ukraine tätig sein sollten.

WYSCHINSKI: Das bezieht sich auf den Sommer 1935?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Sie sind noch im Sommer 1935 mit Pjatakow zusammengetroffen?

LOGINOW: Nein. Doch hat Pjatakow während derselben Zusammenkunft die Frage nicht nur der Diskreditierung der Politik der Partei gestellt, sondern auch unserer bestimmten Schädlings- und Diversionstätigkeit, und er hat uns in dieser Frage vollkommen eindeutige Weisungen gegeben.

WYSCHINSKI: Welcher Art waren die Weisungen?

LOGINOW: Weisungen, dass man nicht nur den Augenblick der Hauptdiversionstätigkeit abwarten soll, die zur Zeit des bewaffneten Zusammenstoßes als eine der Varianten geführt werden sollte, sondern dass man sofort den Weg einer breit angelegten Tätigkeit auf dem Gebiete der Zerstörung der Errungenschaften in der Schwerindustrie - dort wo wir arbeiten - betreten müsse. Hierbei erhielt ich von ihm die Weisung, diese Tätigkeit unmittelbar auf dem Gebiet jener Industrie in Angriff zu nehmen, in dem ich selbst tätig war, nämlich auf dem Gebiet der Kokschemie.

WYSCHINSKI: Sie haben von ihm spezielle Weisung darüber erhalten?

LOGINOW: Ja, eine spezielle Weisung.

WYSCHINSKI: Was hat denn Pjatakow auf diesem Gebiet zu tun angewiesen?

LOGINOW: Er wies darauf hin, das Hauptaugenmerk müsse jetzt auf den chemischen Teil der kokschemischen Industrie gerichtet werden, denn sie sei von Bedeutung für die Landesverteidigung. Deshalb, so führte Pjatakow aus, müsse die chemische Produktion auf jede Weise untergraben werden. Wir gingen dazu über, den Bau und die Inbetriebnahme neuer Werkabteilungen der chemischen Industrie aufzuhalten.
Gemeinsam mit dem Verwalter des Trusts „Koksochimmontage“ Janowski richteten wir die Arbeit für die Neubauten derart ein, dass die chemischen Werkabteilungen erst ein, zwei Jahre nach den Koksöfen in Betrieb gesetzt wurden. Das taten wir bei dem Mariupoler Werk. In dem gleichen Werk wurden die Koksöfen in Betrieb genommen ohne eine einzige Hilfswerkstätte, das heißt ohne Kohlenlager, ohne die es vollkommen unmöglich ist, Koks von guter Qualität zu liefern, ohne Nebenwerkstätten, chemische Laboratorien usw.
Das System von Schädlingsmaßnahmen wurde auch im Nowo-Jenakiewsker kokschemischen Werk und im Kriwoi-Roger Werk durchgeführt.
Dort wurde die Temperatur auf bedeutend mehr als 1400° gesteigert und auf diese Weise die Regeneratoren der Koksöfen zum Schmelzen gebracht. Das führte dazu, dass das Werk im Laufe von nahezu drei Monaten eine Koksmenge lieferte, die nicht über 70 Prozent hinausging, während das Werk früher gut gearbeitet hatte. Dementsprechend erlitt natürlich auch die Chemie Verluste. Außerdem mussten für die Reparatur und Wiederherstellung 200000-300 000 Rubel aufgewendet werden, um die Regeneratoren der Koksöfen wieder in Gang zu bringen. Dieser Schädlingsakt wurde von Situlin und Choljawko, dem Direktor des Werks, ausgeführt; außerdem war der stellvertretende Leiter der Abteilung der Beheizung der Koksöfen hinzugezogen worden. Es fanden noch ähnliche Schädlingsakte im Gorlowkaer Werk statt.

WYSCHINSKI: Gehörte das Gorlowkaer Werk ebenfalls zu ihrem Trust?

LOGINOW: Zum „Koks-Trust“, den ich leitete.

WYSCHINSKI: Wir wollen uns darauf beschränken, dass Sie das Vorhandensein von Schädlingsakten dort selbst nur bestätigen oder leugnen, über die Einzelheiten aber jetzt nichts ausführen werden. Im Gorlowkaer Kokswerk ist von Ihnen ebenfalls Schädlingsarbeit organisiert worden?

LOGINOW: Ja.

Beim Bau des Staro-Jenakiewsker Kohlen-Anreicherungswerks wurde der Bau der Kohlenwäscherei verzögert.

WYSCHINSKI: Wurden durch Ihre Organisation irgendwelche Diversionsakte durchgeführt?

LOGINOW: In Saporoshje die Schmelzung der Regeneratoren von Koksöfen.

WYSCHINSKI: In welchem Jahr war das?

LOGINOW: Das war 1935/36. In Saporoshje wurde sie Ende Sommer 1935 durchgeführt.

WYSCHINSKI: Die Schädlings- und Diversionstätigkeit?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Haben Sie Pjatakow Ende 1935 oder Anfang 1936 getroffen?

LOGINOW: Ich traf ihn Anfang 1936.

WYSCHINSKI: Haben Sie von ihm irgendetwas Neues erfahren?

LOGINOW: Ja, Pjatakow überprüfte erneut, in welcher Verfassung sich unsere Vollstrecker befinden, und sagte, dass diese Frage nicht nur nicht hinfällig werde, sondern gerade jetzt ihre Aktualität gewinne.

WYSCHINSKI: Hatten Sie ein Gespräch mit Pjatakow über seine neue Auslandsreise?

LOGINOW: Pjatakow sagte, dass er 1935 erneut im Ausland gewesen sei. Er sagte mir, er habe von Trotzki eine Bestätigung der Direktive erhalten, entschiedener, als dies bisher geschehen sei, die Verbindung mit den faschistischen Ausländern, die sich innerhalb der Union befänden, herzustellen. Dabei verwies Pjatakow mir gegenüber darauf, dass eine ganz feste Verabredung Trotzkis mit den faschistischen Organisationen in Deutschland und eine Verabredung mit den führenden, regierenden Kreisen in Japan über den gemeinsamen Kampf gegen die Sowjetmacht bestünde.

WYSCHINSKI: Unter welchen Bedingungen?

LOGINOW: Ich habe Pjatakow ausführlich darüber befragt, was das bedeuten und wozu diese ganze Politik, bei der wir faktisch aufhören werden, als Staat zu existieren, führen wird. Es schien mir lächerlich, die Frage so zu stellen, dass dieses riesengroße Land als Staat vernichtet werden solle. Er antwortete mir, dass es sich nicht darum handle, sondern um große territoriale Zugeständnisse sowohl im Osten als auch in der Ukraine, und dass Trotzki eine solche Verabredung getroffen habe. Und dann sprach Pjatakow noch über die Position, die wir im Falle eines bewaffneten Konflikts zwischen der Sowjetunion und den faschistischen Ländern Deutschland und Japan einnehmen müssen.

WYSCHINSKI: Sie sagen Position?

LOGINOW: Ja, Position. Ich würde sagen, eine Position, die an die Position unserer Partei, an die Position während des imperialistischen Krieges erinnert, eine Politik des Defätismus, obzwar das nicht ganz genau sein wird.

WYSCHINSKI: Diese Parallele zu ziehen ist absolut nicht am Platze; es gibt hier überhaupt keine Analogie.

LOGINOW: Dass wir jetzt mit allen Mitteln dazu beitragen müssen, die Niederlage der Sowjetunion herbeizuführen; dass gerade die Haupttätigkeit in der Zerstörung und Diversion bestehen werde, die man gerade in dieser Zeit wird durchführen müssen.

WYSCHINSKI: Wann sagte er Ihnen das?

LOGINOW: Er sprach mit mir darüber Anfang 1936.

WYSCHINSKI: Sprach er mit Ihnen nicht auch darüber, dass diese Direktive so ungeheuerlich sei, dass sie sogar ihn, Pjatakow, in Verlegenheit gebracht habe? Hatte nicht Pjatakow irgendwelche Schwankungen, ob man sie annehmen solle oder nicht?

LOGINOW: Sie machte mich schwankend.

WYSCHINSKI: Folglich machte sie Pjatakow auch schwankend?

LOGINOW: Ich erinnere mich an das Gespräch, ich zog den Vergleich mit 1917.

WYSCHINSKI: Mich interessiert Ihr Vergleich nicht, sondern es interessiert mich, eine Antwort auf die folgende Frage zu erhalten: Als Pjatakow mit Ihnen dieses Thema besprach, hat da dieses Thema und dieser ungeheuerliche Standpunkt Pjatakow nicht irregemacht? War es zu erkennen, dass er in dieser Frage schwankte, oder hatte es im Gegenteil diesmal nicht den Anschein? Sie sagen, dass Sie selbst darüber bestürzt waren. Und wie stand es mit Pjatakow, der Ihnen das übermittelte, Ihrer Meinung nach, hat ihn das ebenfalls bestürzt und schwankend gemacht oder nicht? Ich bitte Sie, sich objektiv zu äußern.

LOGINOW: Auf mich hat es einen solchen Eindruck gemacht, als habe diese Frage Pjatakow nicht weniger als mich betroffen gemacht, aber er teilte mir das alles dennoch als eine präzise Direktive mit, die erfüllt werden müsse.

WYSCHINSKI: Eine Direktive muss ausgeführt werden, aber war er bestürzt?

LOGINOW: Ja. Wir setzten ja schließlich alles aufs Spiel. Heute kann man schon nicht mehr davon zurücktreten - sagte Pjatakow -, denn das bedeutet auf jeden Fall die Vernichtung, die völlige physische Vernichtung, die völlige Zerschlagung aller unserer Positionen. Aber gleichzeitig war bei ihm, als diese Frage gestellt wurde, besonders als ich von der Analogie mit der Zentral-Rada sprach, zweifellos eine gewisse Stimmung innerer Zerwürfnis zu spüren.

WYSCHINSKI: Sagte Ihnen nicht damals Pjatakow, es sei notwendig, einen engen Kreis des trotzkistischen Aktivs zu versammeln, diese Direktive zu besprechen, zu erörtern, was weiter geschehen soll, wie man die Linie weiterführen soll?

LOGINOW: Pjatakow sagte mir etwas anderes. Als ich selbst begann, wenn man sich so ausdrücken darf, bei dieser ganzen Sache etwas zurückhaltender zu werden, sagte Pjatakow: „Ich verstehe, nicht du allein bist über eine solche Fragestellung bestürzt, ich habe mit einer Reihe von Leuten gesprochen und bei ihnen das gleiche Verhalten dieser Frage gegenüber gefunden.“ Er sagte, er habe mit einer ganzen Reihe von Leuten über diese Frage gesprochen, so dass möglicherweise eine Besprechung stattgefunden hat, ich weiß es aber nicht.

WYSCHINSKI: Über eine Beratung in dieser Periode hat Pjatakow Ihnen nichts gesagt?

LOGINOW: Er hat nichts gesagt.

WYSCHINSKI (zu Pjatakow): Sie sagten, dass Sie nach dem Erhalt der Direktive von Trotzki sich versammeln und nachdenken wollten, was weiter zu tun sei. Haben Sie darüber mit jemandem von den Mitgliedern des Zentrums gesprochen?

PJATAKOW: Ich habe darüber mit Radek und Sokolnikow gesprochen. Wir beabsichtigten, zuerst das Zentrum selbst, mit Hinzuziehung von Tomski, zusammenzurufen.

Nach dem Zentrum wollten wir einen Kreis von Leuten versammeln, die, wenn man sich so ausdrücken kann, die Gebietsorganisatoren waren.

WYSCHINSKI: Als Sie beschlossen, dass dies ein enger Kreis von Leuten sein muss, gingen Sie von dem akuten Stand der Frage aus?

PJATAKOW: Es war ein Gespräch zwischen Radek, mir und Sokolnikow. Sowohl ich als auch Radek verstanden, dass die Stellung einer solchen Frage vor den Aktivisten der trotzkistischen Organisationen unausbleiblich einen Meinungsaustausch, eine Diskussion und, aller Wahrscheinlichkeit nach, eine Spaltung nach sich ziehen werde, deshalb war die Rede von einem sehr engen Kreis.

WYSCHINSKI: Mit einem Wort, Sie wollten diese Frage nicht im breiten Kreise stellen, Sie fürchteten, sie einem mehr oder weniger breiten Mitgliederkreis mitzuteilen?

PJATAKOW: Wir wollten uns zuerst in einem engeren Kreis von Personen beraten.

WYSCHINSKI: Ich habe keine weiteren Fragen an Pjatakow. Ich habe eine Frage an Loginow. In welchem Monat fand 1936 Ihre Begegnung mit Pjatakow statt?

LOGINOW: Ende Februar oder Anfang März.

WYSCHINSKI: Danach trafen Sie ihn nicht mehr?

LOGINOW: Ich traf mich mit Pjatakow, hatte aber keinerlei Gespräche mit ihm.

WYSCHINSKI: Ist das alles, was Sie über Pjatakow sagen können?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Jetzt über Rataitschak. Sagen Sie, in welcher Verbindung standen Sie mit ihm bei der verbrecherischen Tätigkeit? Auf welchem Boden kamen Sie mit ihm in Berührung?

LOGINOW: Da Rataitschak gut über die kokschemische Industrie Bescheid wusste, erzählte ich ihm, welche Maßnahmen wir geplant haben.

WYSCHINSKI: Maßnahmen verbrecherischer Art?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Auch Rataitschak war darüber unterrichtet?

LOGINOW: Rataitschak war durch mich davon unterrichtet.

WYSCHINSKI: Wozu aber erzählten Sie Rataitschak von Ihren verbrecherischen Absichten?

LOGINOW: Mir war die große Rolle, die er auf dem Gebiet der chemischen Industrie spielte, bekannt.

WYSCHINSKI: Was folgte denn daraus? Vielleicht spielten noch andere eine solche Rolle? Weshalb die Geheimhaltung der Sache gefährden? Fragten Sie ihn um Rat?

LOGINOW: Wenn ich ihn auch nicht um Rat anging, so wollte ich doch mit ihm eine ganze Reihe von Fragen gemeinsam besprechen.

WYSCHINSKI: Fragen, die sich auf die chemische Industrie bezogen?

LOGINOW: Ja. Und dann hatten wir noch eine Reihe von Berührungspunkten.

WYSCHINSKI: Also, obwohl der kokschemische Industriezweig, den Sie leiteten, nicht zu seinem System gehörte, sondern in einem selbständigen, parallelen Verhältnis zur Zentrale stand, hatten Sie Berührungspunkte zur chemischen Industrie, durch die Sie mit Rataitschak in der Arbeit nahe gebracht wurden?

LOGINOW: Ja, es gab gemeinsame Berührungspunkte in der verbrecherischen Tätigkeit.
Als die Frage der Anknüpfung von Beziehungen mit faschistischen Organisationen aufgerollt wurde, sagte ich auch Rataitschak, als einem Menschen, der die kokschemischen Kader kannte, - und wies ihn darauf hin, dass Pjatakow mir den Auftrag gegeben habe, mich mit deutschen Ingenieuren, die in der kokschemischen Industrie tätig sind, in Verbindung zu setzen, dass es aber jetzt keine solche Ingenieure gebe, dass es solche in den Jahren 1931-1932 gegeben habe, dass sie aber Anfang 1933 nahezu alle aus der kokschemischen Industrie ausgeschieden seien; ich nannte ihm den Namen eines deutschen Technikers und schlug ihm vor, mit diesem in Verbindung zu treten. Ich sagte Rataitschak, er müsse mit Hrasche sprechen, den ich nicht persönlich kannte, von dem ich aber durch Moskaljow gehört hatte.

WYSCHINSKI: Also kommt eine ganz konkrete Tatsache zum Vorschein. Wessen Heranziehung zur Schädlingsarbeit besprachen Sie mit Rataitschak?

LOGINOW: Was mich anbetrifft, so stelle ich die Frage der im Gorlowkaer Werk tätigen deutschen Fachleute, und ich weiß, dass Hrasche in Verbindung...

WYSCHINSKI: Von wem wissen Sie das?

LOGINOW: Von Moskaljow.

WYSCHINSKI: Und mit wem sprachen Sie über Hrasche?

LOGINOW: Mit Rataitschak.

WYSCHINSKI: Erweist sich also, dass Rataitschak Hrasche kannte oder nicht?

LOGINOW: Er kannte ihn, denn er arbeitete mit ihm im gleichen System.

WYSCHINSKI: Was sagte Ihnen Rataitschak in bezug auf Hrasche?

LOGINOW: Er sagte nichts, weil ich im weiteren Verlauf nicht darauf zurückkam. Wie er die Verbindung hergestellt hat, ist mir nicht bekannt.

WYSCHINSKI: Hat er Ihnen gesagt, dass er solche Verbindungen hatte?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Legaler oder illegaler Art?

LOGINOW: Illegaler.

WYSCHINSKI: Illegale Verbindung mit wem?

LOGINOW: Hrasche war ein Angestellter der chemischen Industrie, er hatte Verbindungen und Bekanntschaft mit einer ganzen Reihe deutscher Ingenieure. Ich sagte, dass ich von Moskaljow gehört habe, dieser Mann könne von Nutzen sein in bezug auf die Herstellung von Verbindungen Rataitschaks mit einzelnen deutschen Agenten des Spionagedienstes. Darüber sprach ich gerade mit Rataitschak. Ob er aber später durch Hrasche Verbindungen mit den Agenten des deutschen Spionagedienstes hergestellt hat, weiß ich nicht.

WYSCHINSKI: Worüber sprachen Sie mit Rataitschak bezüglich der Verbindung nil1 Masche und den Agenten des ausländischen Spionagedienstes?

LOGINOW: Ich sagte, dass vor uns die Aufgabe stünde, Verbindungen mit den ausländischen Spionagediensten herzustellen.

WYSCHINSKI: Zu wem sagten Sie das?

LOGINOW: Zu Rataitschak.

WYSCHINSKI: Wie verhielt sich Rataitschak zu Ihrer Mitteilung?

LOGINOW: Rataitschak suchte gerade zu dieser Zeit, durch wen man Verbindungen mit dem ausländischen Spionagedienst herstellen könne, und ich verwies ihn an Hrasche.

WYSCHINSKI: Sie verwiesen also auf Hrasche, als auf einen Menschen, durch den man herstellen kann - was denn?

LOGINOW: Die Verbindung mit den Agenten des Spionagedienstes in der UdSSR.

WYSCHINSKI: Genosse Vorsitzender, darf ich Rataitschak eine Frage stellen?

VORSITZENDER: Bitte.

WYSCHINSKI (zu Rataitschak): Seien Sie so liebenswürdig, zu antworten: hat zwischen Ihnen und Loginow ein solches Gespräch stattgefunden?

RATAITSCHAK: Ja, ein solches Gespräch hat stattgefunden.

WYSCHINSKI: Und zwar so, wie Loginow es schildert?

RATAITSCHAK: Ja, ungefähr so.

WYSCHINSKI: Folglich hat Loginow mit Ihnen darüber gesprochen, durch wen Sie sich mit dem deutschen Spionagedienst in Verbindung setzen können.

RATAITSCHAK: Ich entsinne mich, dass im Gespräch die Frage auftauchte, durch wen man sich mit dem deutschen Spionagedienst in Verbindung setzen könne. Er sagte mir, dass das durch einen Menschen geschehen könne, der seit kurzem bei uns arbeitet, durch Hrasche, der viele deutsche Ingenieure kannte.

WYSCHINSKI: Also interessierte Sie die Frage, einen Menschen zu finden, durch den man sich mit dem deutschen Spionagedienst in Verbindung setzen konnte.

RATAITSCHAK: Ja.

WYSCHINSKI: Wozu denn mit dem deutschen?

RATAITSCHAK: Loginow teilte mir mit, er habe eine entsprechende Direktive von Pjatakow. Bald darauf erhielt auch ich die Direktive von Pjatakow.

WYSCHINSKI: Angeklagter Pjatakow, bestätigen Sie diese Aussage?

PJATAKOW: Im Wesentlichen bestätige ich sie.

WYSCHINSKI: Worin besteht das Wesentliche? Darin, dass Sie Rataitschak die Anweisung gaben, mit den Agenten des deutschen Spionagedienstes in Verbindung zu treten?

PJATAKOW: Ich erinnere mich nicht, ob vom deutschen Spionagedienst die Rede war, aber, insofern ich sowohl Loginow als auch Rataitschak die Anweisungen Trotzkis und meine eigenen bezüglich der Notwendigkeit einer Verbindung der trotzkistischen Organisation mit den im Sowjetland vorhandenem feindlichen Kräften jeglicher Art übermittelte, war infolgedessen auch diese Verbindung gemeint.

WYSCHINSKI: Sie meinten also auch diejenige Verbindung, von der Rataitschak gesprochen hat?

PJATAKOW: Ich gab die Anweisung mehr in algebraischer Form, in allgemeiner Form, ohne zu konkretisieren. Denn gemeint waren hier auch die Überreste der ehemaligen Schädlingsgruppen unter den Fachleuten u. a.

WYSCHINSKI: Nicht das interessiert mich. Ich weiß, was Algebra bei Ihnen bedeutet, aber ich habe mich jetzt nicht mit Algebra, sondern mit Tatsachen zu befassen.

PJATAKOW: Ich kann doch nicht in jedem einzelnen Fall alles konkretisieren. Aber ich bestätige, dass das richtig ist.

WYSCHINSKI: Aber Sie müssen auch mich verstehen, ich kann doch nicht bloß zuhören, ich muss das auch prüfen.

PJATAKOW: Deshalb habe ich auch damit begonnen, dass diese Aussagen richtig sind.

WYSCHINSKI: Loginow sagte unter Berufung auf Sie, dass sich Rataitschak mit ihm darüber beraten hat, wie man einen Menschen finden könne, durch den man Verbindungen mit den Agenten des deutschen Spionagedienstes herstellen könne. Stimmt die Berufung Rataitschaks auf Sie?

PJATAKOW: Ja, sie stimmt.

WYSCHINSKI: Infolgedessen kann ich annehmen, dass Sie Rataitschak die Anweisung gegeben haben, Verbindung mit dem deutschen Spionagedienst zu suchen?

PJATAKOW: Ich habe nicht speziell gesagt: „Suche Verbindung mit dem deutschen Spionagedienst“, eine solche Anweisung habe ich nicht erteilt, aber ich meinte auch derlei Verbindungen.

WYSCHINSKI: War gemeint, dass er Verbindung mit dem deutschen Spionagedienst zu suchen hat?

PJATAKOW: Ja.

WYSCHINSKI: Wir wollen jetzt mit Rataitschak fortfahren.
Ich bitte den Zeugen Loginow, weiter über Rataitschak zu berichten, was er über seine verbrecherische Tätigkeit weiß.

LOGINOW: Das ist eigentlich alles.

WYSCHINSKI: Bezüglich Hrasche war es also damit alles? Hatten Sie außer diesem Gespräch mit Rataitschak noch andere Unterhaltungen über konkrete verbrecherische Handlungen?

LOGINOW: Ich hatte mit Rataitschak noch ein Gespräch über Schädlingsarbeit in der kokschemischen Industrie.

WYSCHINSKI: Über die Formen?

LOGINOW: Über die Formen.

WYSCHINSKI: Über die Methoden?

LOGINOW: Über die Methoden.

WYSCHINSKI: Über die Arten?

LOGINOW: Über die Arten.

WYSCHINSKI: Über die Mittel?

LOGINOW: Über die Mittel.

WYSCHINSKI: Das bezeichnen Sie als Form?

LOGINOW: Ja. Ich zeigte ihm 1935, welchen Weg wir in der Schädlingsarbeit in der Koks-Chemiewirtschaft eingeschlagen hatten. Die Hauptsache war Verzögerung und Hintertreibung vermittels Verzögerung des Baus dieser Werke.

WYSCHINSKI: Über die Art und Weise wollen wir jetzt nicht sprechen.

LOGINOW: Ich schilderte konkret, bei welchen Neubauten und Werken wir diese Maßnahmen durchzuführen gedachten. Auf Einwände, Rataitschaks stieß ich nicht.

WYSCHINSKI: Gab Ihnen Rataitschak irgendwelche Ratschläge für diese Ihre verbrecherische Tätigkeit oder bedurften Sie dessen nicht?

LOGINOW: Besonderer Ratschläge erinnere ich mich nicht.

WYSCHINSKI: Weiter, ist das alles über Rataitschak?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Sprachen Sie mit Rataitschak über Terroraufgaben?

LOGINOW: Ich sprach mit Rataitschak über Terroraufgaben und wies darauf hin, dass diese Aufgaben vor uns, vor dem ukrainischen Zentrum stünden. Ich sagte, in dieser Hinsicht werde von uns entsprechende Arbeit geleistet.

WYSCHINSKI: Über was war Rataitschak also unterrichtet und im Bilde?

LOGINOW: Über meine Terrortätigkeit in der Ukraine.

WYSCHINSKI: Was wissen Sie noch über Rataitschak?

LOGINOW: Das ist alles.

WYSCHINSKI: Erinnern Sie sich nicht an eine Unterredung mit Rataitschak, dass ihm, Rataitschak, durch Pjatakow die Schädlingsaufgabe gestellt wurde, die Entwicklung der Stickstoffindustrie zu hemmen?

LOGINOW: Jawohl, darüber sprach sowohl Rataitschak als auch Pjatakow zu mir.

WYSCHINSKI: Was sagte zunächst Rataitschak, dann Pjatakow aus diesem Anlass?

LOGINOW: Pjatakow sprach mit mir über diese Frage, er sagte, was die Schädlingsarbeit anbelangt, so sei eine umfassende Schädlingsarbeit zwecks Vereitelung des Programms des Stickstoffkombinats geplant. Ich sprach über diese Frage mit Rataitschak, interessierte mich dafür, in welchen Formen diese Arbeit betrieben wird, um aus diesen Formen etwas für mich zu entnehmen, für die Anwendung in der kokschemischen Industrie, und ich erinnere mich, dass Rataitschak mir sagte, solche Formen werden zur Vereitelung des Stickstoffprogramms angewandt, - es handelte sich um die Hintertreibung der Bauarbeit durch eine Zersplitterung der für die Stickstofferzeugung angewiesenen Mittel.

WYSCHINSKI: Somit bestätigen Sie das gleichfalls?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Ist Ihnen irgendetwas über die verbrecherische Tätigkeit von Liwschitz bekannt?

LOGINOW: Als ich 1931 von Berlin zurückkam, es war Ende Sommer oder Anfang Herbst, traf ich mich mit Liwschitz und übermittelte ihm die in Berlin von Pjatakow erhaltenen Direktiven. Ich teilte Liwschitz mit, dass Pjatakow eine ukrainische trotzkistische Organisation geschaffen habe, der auch Liwschitz angehörte.
1932 und 1933 arbeiteten Liwschitz und ich in der trotzkistischen Illegalität in der Ukraine gemeinsam. Mir war die Arbeit bekannt, die Liwschitz in Charkow an der Eisenbahn begonnen hatte. Mir waren die Personen bekannt, die von Liwschitz in die trotzkistische illegale Organisation einbezogen waren. Liwschitz teilte den terroristischen Standpunkt. Er verließ 1933 die Ukraine, als wir noch nicht zur praktischen Tätigkeit auf dem Gebiet des Terrors geschritten waren. Anfang 1936 traf ich Liwschitz erneut und erfuhr von ihm, dass er ziemlich erfolgreich auf der Eisenbahn arbeite, dass er nicht nur mit denjenigen Personen in Verbindung stehe, die ich aus der Ukraine kannte, sondern dass er eine ganze Reihe von Verbindungen mit andern Personen habe.

WYSCHINSKI: War Liwschitz über Ihre terroristische Arbeit unterrichtet?

LOGINOW: Über die terroristischen Einstellungen, die ich in Berlin von Pjatakow erhalten hatte, war er unterrichtet.

WYSCHINSKI: Über Ihre konkrete Arbeit?

LOGINOW: Über die konkrete Arbeit in den Jahren 1933/34 und 1935 war er nicht unterrichtet, weil ich ihn diese drei Jahre nicht gesehen habe.

WYSCHINSKI (zu Liwschitz): Sie haben zu den Aussagen des Zeugen Loginow nichts zu bemerken?

LIWSCHITZ: Nein.

WYSCHINSKI: Haben Sie keinerlei Berichtigungen?

LIWSCHITZ: Unbedeutende, die keine Rolle spielen. Das Gespräch fand nicht 1931, sondern Anfang 1932 statt.

WYSCHINSKI: Aber ein solches Gespräch hat stattgefunden?

LIWSCHITZ: Ja.

WYSCHINSKI: Bestätigen Sie auch den Inhalt?

LIWSCHITZ: Ja.

WYSCHINSKI: Weitere Fragen habe ich nicht mehr.

VORSITZENDER: Hat die Verteidigung Fragen an den Zeugen?

KOMMODOW (zu Loginow): In welchem Jahr fand ihre Unterredung mit Rataitschak über Hrasche statt?

LOGINOW: In der zweiten Hälfte 1934.

KOMMODOW: Gingen die Schädlingsanschläge, von denen Sie sprachen, besonders diejenigen in dem Gorlowkaer Werk, dieser Unterredung voraus?

LOGINOW: Das war 1935.

KOMMODOW: Nannte Moskaljow noch irgendwelche anderen Namen außer Hrasche?

LOGINOW: Nein.

WYSCHINSKI: Ist Ihnen bekannt, dass Hrasche 1935 in Schädlingsanschläge verwickelt war?

LOGINOW: Nein, das ist mir unbekannt. Mir ist nur das bekannt, was ich hier gesagt habe.

WYSCHINSKI: Also ist Ihnen nur das bekannt, was Sie hier ausgesagt haben?

LOGINOW: Ja.

WYSCHINSKI: Das heißt, Sie wiesen auf Hrasche als auf einen Menschen hin, mit dem man Verbindungen aufnehmen kann?

LOGINOW: Ja, mit einzelnen deutschen Ingenieuren, die zweifellos hier die Rolle von Agenten des Spionagedienstes spielen.

WYSCHINSKI: Darüber wissen Sie nur auf Grund dessen, was Ihnen Moskaljow gesagt hat?

LOGINOW: Ja auf Grund dessen, was Moskaljow gesagt hat.

WYSCHINSKI: Gestatten Sie eine Frage an den Angeklagten Rataitschak.

VORSITZENDER: Bitte.

WYSCHINSKI (zu Rataitschak): Nach dem Gespräch mit Loginow nahmen Sie aber Verbindung mit Hrasche auf?

RATAITSCHAK: Ja.

WYSCHINSKI: Folglich bestätigte sich, dass Hrasche Verbindungen mit den Agenten des deutschen Spionagedienstes herstellen kann?

RATAITSCHAK: Es bestätigte sich.

VORSITZENDER.: Haben die Angeklagten Fragen zu stellen?

DIE ANGEKLAGTEN: Nein.

VORSITZENDER: Ich lasse eine Pause von 20 Minuten eintreten.

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